خشونت تقدير انسان نيست، گفت‌وگوی مسعود نقره‌کار با رامين جهانبگلو در باره خشونت، مجله آرش

آن‌هايی که در متون الهی به دنبال دليل و برهان برای قتل و جنايت می‌گردند چيزی جز قتل و جنايت نخواهند يافت و آنان که در جست‌وجوی صلح و مدارا هستند می‌توانند به مقصود خود برسند. اگر گات‌ها را کنار گلستان سعدی، قابوس‌نامه، اخلاق ناصری، مرزبان‌نامه و الانسان الکامل (عزيزالدين نسفی) قرار دهيم شايد بتوانيم نتيجه بگيريم که ايرانيان هم می‌توانند قومی خشونت‌پرهيز باشند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پيشگفتار
با رامين جهانبگو از طريق آثارش آشنا شدم, و اين به سال ۱۳۷۳ وخواندن مصاحبه او با داريوش شايگان(ماهنامه فرهنگی و هنری کلک, شماره ۵۳) برمی گردد. متن يکی ازسخنرانی های اش در باره خشونت (در شهروند کانادا) , مصاحبه ها و نوشتارهای اش در باره خشونت و پرهيز از خشونت , و آثاری چون " مدرنيته, دموکراسی و روشنفکران" , "تمدن و تجدد" ( گفتگو با جمشد بهنام ) و " شوپنهاور و نقد کانتی" من را به او نزديک تر کردند. و بدين ترتيب عليرغم اينکه فلسفه برای من حوزه ای جذاب و جلب کننده نبود و نيست, خواننده آثار جهانبگلو شدم , چرا که به دور از کلی گويی های دير فهم اکثرفيلسوفان و اهالی فلسفه ,درآثار جهانبگلو, شفاف و روشن و زود فهم راه تشخيص و درمان دردی از درد های آدميان , و طريقی برای زدايش و کاهش رنج و ادبار انسان ديده ام.
نگاه جهانبگلو به انسان و رنج های اش , و نيز فعاليت های او عليه حکومت خشونت و جهل اسلامی در خارج از کشور در چند سال اخير , در کنار مهربانی , متانت و فروتنی اش , احترام برانگيزند. من شادی ام را از گفت وگوی با او نمی توانم کتمان کنم. و نيز خوشحالم به خواست دوست و رفيقم پرويزقليچ خانی عمل کردم و اين گفت و گو را انجام دادم.
نکته پايانی بر اين پيشگفتار اينکه, تعداد پرسش های طرح شده برای اين گفت و گو ۴۱ پرسش است که انتشارشان نه در حوصله ی مجله آرش, که در خور انتشار جزوه ای مستقل است . علت سکته های موجود ميان سؤال ها ,گزينش سؤال ها از ميان ۴۱ سؤال است.

مسعود نقره کار - دسامبر ۲۰۱۰

****

مسعود نقره کار : در باره خشونت تعاريف و معانی جامع و گسترده ای مطرح شده است,از بيان کلامی تند وزشت, نگاهی عصبی و غضب آلود, واژه ی جنسی (سکسی) و عاشقانه ی نا خوشايند برای مخاطب تا هر نوع اعتصاب و تظاهرات, و تا شکنجه وسربريدن و کشتار و قتل عام خشونت تعريف و معنا شده است , و به انواع گونه گون جسمی , جنسی , روانی , زبانی و.... تقسيم اش کرده اند. علاقه ی آرمانی به جامعه و زندگی ای بدون خشونت,سبب شده روشنفکران به ارائه تعاريف و مفهوم سازی هايی در دايره ی نظرمورد قبول شان رو آورند . می خواهم گفت و گويمان را با اين سؤال آغاز کنم که کدامين تعريف از خشونت را دقيق تر و قابل پذيرش می دانيد؟. و به نظر شما آيا اين شر زاده شده با بشر زاده ی ماهيت و سرشت آدمی ست يا صرفا" امری اکتسابی , يا آميزه ای از هر دو؟
رامين جهانبگلو: بی شک خشونت يکی از نخستين مفاهيم و کنش های اجتماعی است که بشر با آن روبرو بوده است . اولين نمونه های اسطوره ای و داستانی تاريخ بشر مثل " گيلگمش" و نخستين فرامين و احکام دينی , با موضوع و مفهوم " خشونت" در گير بوده اند. داستان هابيل و قابيل معرف نگرش دينی انسان به مساله خشونت است. بنابراين می توان گفت از بدو پيدايش جامعه انسانی , خشونت با بشر همراه بوده است, ولی اکنون پرسشی که پيش می آيد اين است که آيا خشونت امری فطری است يا اجتماعی؟ شايد بهتر باشد برای پاسخ به اين پرسش, مفهوم خشونت(violence) را از مفهوم پرخاشگری(agression) تفکيک کنيم. خشونت بر خلاف پرخاشگری امری طبيعی نيست بلکه اجتماعی است. اگر حيوانات به طور غريزی پرخاشگر هستند و طبيعت حد و مرزی را برای آنان قائل شده است ( مثل کشتن برای بقا يا به دليل ترس) به عکس خشونت امری اجتماعی و غير طبيعی و غير حيوانی است. پس خشونت را می توان آموخت و آن را عقلانی کرد. حيوانات برای اعمال پرخاشگری از نيروی عقلانی استفاده نمی کنند , ولی انسان ها خشونت راعقلانی می کنند و از آن به منزله ابزاری در جهت اعمال قدرت استفاده می کنند.کدام جامعه حيوانی را می توان يافت که خشونت را در قالب اردوگاه های مرگ يا شکنجه اعمال کند؟ پس نتيجه می گيريم که استفاده از کلمه " خشونت" برای اقليم حيوانات نادرست و اشتباه است. خشونت امری اجتماعی و تاريخی است و توسط انسان اعمال می شود. می توان به سه نوع اعمال خشونت اشاره کرد:
نخست، خشونتی که فرد عليه خود اعمال می کند( مثل خودکشی که به قول شوپنهاور از عشق مفرط به زندگی و نه طرد آن می آيد.). دوم , خشونت ميان فردی ( مثل قتل فردی به دست فرد ديگر). و سوم , خشونت سامان يافته که توسط گروه کثيری از اجتماع يا دولتی صورت می گيرد( مثل نسل کشی , جنگ , قتل عام و غيره). ما بيشتر به اين نوع سوم از خشونت توجه داريم .در حاليکه بسياری از مذاهب آسيايی مثل بودايسم , هندويسم,جاينيسم به انواع اول و دوم خشونت پرداخته اند و به دنبال راه حلی برای آن ها بوده اند. برای توضيح و توصيف نوع دوم خشونت، يعنی خشونت ميان فردی با " رنه ژيرار( Girard) نويسنده فرانسوی کتاب "خشونت وامرقدسی" می توان همصدا شد و گفت که دليل خشونت " رقابت متقابل" است که از ابتدا ی جامعه و تمدن انسانی وجود داشته , اين رقابت به دليل خواستی است که دو نفر برای کسب يک چيز دارند. برای مثال هر دو نفر آرزوی قدرت در سر دارند يا هر دو نفر عاشق يک شخص سوم هستند و بنابراين دررقابت با يکديگر قرار می گيرند و اين رقابت می تواند تبديل به خشونت شود. ولی از نظر بنده هر رقابتی الزاما" منجر به خشونت نمی شود. در جهان بودن , در جهان زيستن الزاما"به معنای طرد و نفی ديگری نيست، بلکه نحست به معنای بودن با ديگری و پذيرش دگر بودگی اوست. در اينجا بايد ميان " نزاع"(conflict ) و " سازش"(compromise) تفاوت قائل شد. هر نوع فرايند با ديگری بودن در جهان الزاما" به نزاع نمی انجامد. " سازش" قول مشترکی است که طرفين می دهند تا به خشونت پايان دهند (compromite) اگر تمدن را فرايند همزيستی انسان ها و پيشرفت اخلاقی آن توصيف کنيم , پس می توان نتيجه گرفت که مهار خشونت يکی از الزامات مهم تاريخ بشر است.

م . ن : چه حدتفکيک مفاهيم پرخاشگری و خشونت, آنگونه که شما عنوان کرديد,واقعی ست , و در ارائه تعريف دقيق , و در نتيجه درک و فهم موضوع کمک کننده خواهد بود ؟ اين پرسش را به اين خاطر مطرح می کنم که عصبانيت ( Anger), پرخاشگری (Agreesion) و خشونت ( Violence) هر سه از ويژگی های روانی و رفتاری انسان هستند, با تفکيک انجام شده در واقع بخشی از ويژگی های روانی و رفتاری انسان از واقعيت وجودی اش حذف می شود, بخشی که به احتمال در حوزه ی غريزه و رفتار حيوانی انسان قابل تبيين و توضيح خواهد بود؟.
نکته ديگر اينکه ,خشونت را شما کنش اجتماعی ای که فقط انسان, آنهم آگاهانه و از روی عقل و فکر انجام می دهد, تعريف کرديد, در واقع تعريفی بيش تر جامعه شناسانه و با برداشتی خاص از مفهوم عقل, آيا غير از خشونتی که در تقسيم بندی سه گانه شما نوع سوم است ( جنگ , نسل کشی , قتل عام و..), چنين برداشت و معنايی را می توان به همه ی انواع خشونت ها , حتی در محدوده ای که شما عنوان کرديد , تعميم داد؟ , برای نمونه در بروزخودکشی و قتل عنصر روانی ( ذهنی) ايفای نقش نمی کنند؟ آيا به نظر شما همه ی آنچه فرويديسم و مکاتب و ديدگاه های همجوارش درباره غريزه خشونت در انسان مطرح کرده اند بيهوده و باطل اند؟
ر. ج: همانطور که گفتم بايد ميان محتوای غريزی پرخاشگری( agression). و محتوای اجتماعی - تاريخی خشونت تفاوت قائل شد . انسان ها به طور بيولوژيکی و طبيعی خشن نيستند , زيرا اعمال خشونت و انواع آن را در جوامع تاريخی خود می آموزند ولی پرخاشگری و عصبانيت هر دو از ويژگی های روانی و روحی انسان هستند. فرويد معتقد بود که غريزه نابود کردن در ارتباط با غريزه مرگ (Thanatos) است و هرچه غريزه مرگ قوی تر باشد فرد بيشتر با دنيای برون از خود پرخاشگراست. کوندراد لورنز (Lorenz) معتقد است که پرخاشگری اکتسابی نيست بلکه غريزه ای است که انسان ها و حيوانات در آن مشترکند. اکنون می توان گفت که عصبانيت شکلی غريزی از پرخاشگری است. ولی اينکه چگونه بيان می شود و چگونه کنترل می شود اکتسابی و اجتماعی است. همه جوامع بشری به يک نوع عصبانی نمی شوند و همه در خيابان ها ی شهرها ی شان با زنجير به جان هم نمی افتند. هم چنين فرهنگ ها برای مقابله با عصبانيت و پرخاشگری راههای مختلف مبارزه را پيشه می کنند. بنابراين من فکر می کنم که اگر خشونت اجتماعی – تاريخی نبود و فرا گرفته نمی شد , ما نمی توانستيم در باره عدم خشونت و مبارزه با خشونت صحبت کنيم . آنچه که فرا گرفته می شود , می تواند تغيير کند.
در واقع خشونت تقدير اجتناب نا پذير بشريت نيست, بلکه نيروی شری است که بشر کوشيده در تاريخ بر آن چيره شود . جالب است که گوردون چايلد( eChild) در تحقيقات خود در باره جوامع زراعی اوليه ( دوران نوسنگی) نشان داده که به دليل وجود ساختارهای مادر سالارانه خشونت به مراتب کمتر بوده است.

م.ن : خشونت رابرخی و در مقاطعی از تاريخ و زندگی آدميان محرک تحول فردی و اجتماعی پنداشته اند, و بسيارانی نيز پديده ای که انسان را به حضيض حيوانيت و دور ماندن آدمی از ويژگی های انسانی کشانده است, می دانند. آيا چنين دو گانگی ای واقعی و قابل پذيرش است ؟چگونه می توان تنها وجهی که هنوز نماد پاره ی حيوانی ی انسان( البته به تعبير بخش بزرگی از روانکاوان و روانشناسان) معرفی شده است را از ذهن و روان , و زندگی اجتماعی انسان زدود؟
ر.ج: همانطور که در پاسخ سؤال يک گفتم , خشونت امری اجتماعی ست که با شکل گيری تمدن انسانی شکل سياسی و فرهنگی خود را يافته است. حيوانات نه قربانی می کنند و نه قتل های زنجيره ای انجام می دهند . توحش حيوانات از نوع طبيعی است , توحش انسان عقلانی و فکر شده است. آشويتس(Auschwitz) و گولاک gCoula نتيجه عقلانيت انسان است. اين ها نتيجه جنون عقل است که متافيزيک را تبديل به سلاحی خون آشام می کند . حيوانات ايمان ندارند و برای ايمان هم قتل نمی کنند, حيوانات ناسيوناليسم ندارند و به نام خاک و پرچم و غيره حيوانات ديگر را راهی اردو گاه های مرگ نمی کنند. بنابراين آنچه که شما " پاره حيوانی انسان" می ناميد در حقيقت چيزی نيست جز جنون انسان. به قول " کورتليوس کاستورياديس.(Castoriadis) انسان حيوان ديوانه ای است که جنون او عقل را بوجود آورده است". زندگی اجتماعی انسان و خشونت اجتماعی و سياسی او بر مبنای اين جنون قرار گرفته است, تنها راه مبارزه با اين جنون خود آگاهی بشر است که خشونت يرهيزی نيز بخش مهمی از آن را تشکيل می دهد.

م.ن: علل پيدايی و يا چرايی اين نوع " جنون" که شما آن را مبنای زندگی اجتماعی انسان وخشونت های اجتماعی و سياسی انسان قرار داديد, چيست, و چگونه ماهيتی دارد؟ زمينه ی انسانی ( فردی, روانی و....) يا عوامل اجتماعی و فرهنگی که سبب پيدايی اين جنون می شوند , کدامند؟
ر.ج: يکی از استادان من به نام " کورتليوس کاستورياديس" که در سال ۱۹۹۷ در فرانسه فوت شد , می گفت : " انسان حيوان ديوانه ای است که جنون او عقل را بوجود آورده است". انسان با نيروی عقل خود از طبيعت فاصله گرفت و به جامعه انسانی شکلی تمدنی داد, ولی اين عقل و خردی که خود ابزار و حربه ای برای نقد و سنجش و تفکيک بود در دوران مدرن تبديل به حربه ای برای مالک و سرور شدن و چيرگی بر دستگاه حيات شد و تمدن عقلانی مدرن خود را به عنوان نجات دهنده بشريت معرفی کرد. چنين شد که عقل رهايی بخش خود تبديل به عقل سلطه گرا شد. به اين گونه جنون عقل ديگری عقل نقاد شد, عقلی که خود منتقد خشونت است تبديل به منشا ء خشونت و سامان دهنده آن می شودو از درون فرايند عقل گرايی مدرن ايدئولوژی های تام گرا مدرن زاده می شوند. اکنون پرسش اين است آيا عقل مدرن خود خشونت زاست يا اينکه به ما قدرت مبارزه با خشونت را می دهد؟
به نظر من عقلی که از نظر فلسفی فروتن است و به قول فيلسوف آلمانی کانت حدود شناخت خود و جهان را می داند و با مساله و پرسش اخلاق و زيبايی در گير است , عقلی است که قابليت نقد خود را هم دارد و دست به خشونت نمی زند, به عکس عقلی که در قالب يک ذهن شناسنده و فعال در جست و جوی تماميت است و هر آنچه که عقلانی است را از آن خود و شناخت خود می داند قابليت تبديل به خشونت را دارد. خشونت نتيجه تقليل فرديت تفاوتی است که ازنظر وجودی غير قابل تقليل است,عقلی که دچار جنون سلطه گرايی است می خواهد تفاوت ميان " من" و " ديگری " را نابود کند , به همين جهت عقل محوری مدرن با نژاد محوری و قوم محوری و ايدئولوژی محوری همراه بوده است, در چنين ديدگاهی " ديگری همواره تبديل به "همانندی" می شود. عقل وقتی درگير خشونت می شود , چهره ای جز چهره خود نمی بيند و هر گونه بازنمايی از ديگری به فراموشی سپرده می شود.

م.ن : استنباط من اين است که تاکيد شما بيشتر به سويه و جنبه ی اجتماعی خشونت به عنوان يک پديده ی چند سويه ی روانی و اجتماعی است و نقش عوامل انسانی ( روانی) , مثل غريزه خشونت در اشکال گوناگون اش , و يا ويژگی های ساختار روانی آدمی که به عنوان " ميراث روانی" با عناوين " لايه خردگريز" , " لايه غير عقلانی " از طريق ژن و يا " حافظه نوعی" از انسان – حيوان های اوليه به انسان امروزين انتقال يافته, مورد تاييد شما نيست, وِيژگی هايی که گفته شده است بر بستر مناسب عوامل اجتماعی توليد خشونت می کنند. آيا می توان اين گونه نتيجه گرفت که شما به مانند مارکس ماهيت انسان را صرفا" عبارت از مجموعه ی کليه مناسبات اجتماعی اش می دانيد ؟ آيا فکر می کنيد رفتار غريزی انسان کاملا" تسخير رفتار اکتسابی اوشده ؟ ,و اگر پاسخ شما مثبت است چرا هنوز فقط شاهد کاهش, نه زدايش خشونت فردی, خانوادگی, اجتماعی ,مذهبی, دولتی در سطوح و ابعاد مختلف از هند گرفته تا دانمارک و امريکا , و همه ی جوامعی که آزادی , دموکراسی , مدنيت, قانونيت و فرهنگ دمکراتيک در آنها وجود دارد,هستيم ؟
ر.ج: برای پاسخ به پرسش شما فکر می کنم بايد نيم نگاهی بر نوشته های استادم کورنليوس کاستورياديس داشت. کاستورياديس به راستی ميان سه " قلمروهستی", يعنی روان (Psyche ) فرديت اجتماعی و سوژه تفاوتی قائل می شود. او بدين گونه با ايمان ليبرالی به موجوديت فردی ما قبل اجتماعی و ما قبل سياسی که دارای حقوق طبيعی است در مخالفت قرار می گيرد. در واقع اگر خود ماقبل اجتماعی وجود داشته باشد همان روان ( Psyche) موناديکی است که کاستورياديس از آن سخن می گويد , يعنی روانی با جهانی بسته که خود را صاحب و مالک مادر می داند و اولين خشونتی که با آن روبرو می شود, وجود پدری است که برای او به معنای اين است که کودک همه چيز مادر نيست. اين روند مايوس شدن کودک از مادر خود نوعی از خشونت است, ولی گذار روان موناديک (monadic) به فرد اجتماعی خود روندی است که با خشونت همراه است, اجتماعی شدن روان کودک همراه است با جست و جوی او برای معنا. او با جهان انسان ها روبرو می شود و می کوشد تا به آن معنا دهد. اين معانی تخيلی را جامعه به او تزريق می کند . يونانيان باستان در کلمه (Paideia) پايديا يا آموزش برای اين روند استفاده می کردند. شکی نيست کودکی که در جامعه ای که فيلسوفانی چون افلاطون و ارسطو و سياستمداری چون پريکلس (Pericles) دارد به نوع ديگری آموزش می يابد تا کودک وايکينگی در ميان قوم جنگجوی وايکينگ . فراموش نکنيم که فرد ساخت و ابداعی اجتماعی است ولی حتی بعد از روند اجتماعی شدن , روان انسان نقش فعال و خلاق خود را از دست نمی دهد. سوژه يا فاعل قابليت ايجاد جهانی نو را دارد. اين فوران نو و جديد در تاريخ و اجتماع نتيجه خلاقيت سوژه است و می تواند تمامی مفاهيم و معانی قبلی يک جامعه را مورد سؤال قرار دهد.خود محتاری راديکال ذهن در همين زير سؤال بردن نهاد های اجتماعی است که برای همه ما درونی شده است.
پس در پاسخ به سؤال شما می توان گفت که جامعه خود ساختاری خود نهاد يافته است و نه خدا, نه عقل و نه طبيعت در سر چشمه و منبع آن قرار نمی گيرند.بنابراين هر جامعه ای به دست خود جهان خود را می آفريند, و آن را جامعه ای دينی , جامعه ای دموکراتيک و يا جامعه ای تکنو کراتيک می نامد.کاهش خشونت خود پروژه ای فلسفی- سياسی است که بدون دخالت مستقيم شهروندان در مسير جامعه غير ممکن است. نبايد در انتظار ناجی خشونت پرهيز بود که مثل فرشته ای از آسمان پيام عدم خشونت را در ميان شهروندان جامعه ای بياورد.چنين چيزی هيچگاه صورت نخواهد گرفت. افراد يک جامعه خشونت پرهيزی را در فضای عمومی خود تجربه می کنند.

م.ن: در رابطه با انواع خشونت ها , با مکث روی تعريف و معنايی که شما مطرح کرديد , يعنی خشونت به عنوان يک " کنش اجتماعی ", مايل ام نظر تان را در رابطه با يکی از اين انواع , که با عناوين خشونت مشروع و غير مشروع , و يا قانونی و غير قانونی مطرح و شناخته شده, بدانم.
ر.ج : به نظر من خشونت هيچگاه مشروع نيست,هر چند توجيه پذير باشد. ولی بد نيست اينجا اشاره ای به ريشه کلمه " مشروع" بکنم .مشروعيت برابر فارسی کلمات انگليسی (legitimacy) و فرانسوی (legitmite)است. اين عبارت در زبان عربی و فارسی دارای بار دينی است و در زبان لاتين کلمه (legitimace) به معنای قانونی کردن است ولی در اينجا قانون در بعد و مساحت شرعی و دينی به کار نرفته است.
نگرش غير دينی و سکولار کلمه " مشروعيت" بيشتر با روند عقلانی کردن قانون درگير است و نه الزاما" با بعد دينی آن. در جامعه مدرن آن چيزی مشروع ناميده می شود که با هنجار ها و معيار های جامعه مطابقت کند. در اين صورت چون جوامع بنا به تعريف مدرن آن تفاوت اساسی دارند و چون جوامع تغيير پذيرند, بنابراين معيار ها و هنجار ها نيز از دورانی به دوران ديگر تغيير می کنند و آن چيزی که امروز نا مشروع است فردا مشروع خواهد بود. برای مثال اگر شکنجه کردن يا قربانی کردن درجامعه تاريخی ( مثل دوره انکيزيسيون اروپا و آزتکها) قابل قبول بوده امروز ديگر قابل قبول نيست. برای ازتک ها قربانی کردن يک آيين دينی و متافيزيکی بود, ولی برای اکثر مردمان قرن حاضر قربانی کردن يک جنايت است.
پس همانطور که می بينيم نگاه به مساله خشونت از جامعه ای به جامعه ديگر متفاوت است , ولی اين به معنای تائيد نسبی گرايی فرهنگی نيست. چون در جهان امروز ما محتاج يک حداقل اخلاق جهانشمول هستيم که به صورت اصولی پايه ای راهنمای جامعه جهانی يا بهتر است بگوييم مسير جهانی جامعه انسانی باشد . و اين حداقل اخلاق خشونت را مشروع نمی داند , حتی اگر نئو ليبراليسم و محافظه کاران معاصر آن را تحريف کنند.
نئوليبراليسم می گويد خشونت مشروع نيست اما ضروری است و نئو مارکسيست ها ( افرادی چون ژيژيک) می گويند خشونت برای ستمديدگان جهان هميشه مشروع است ولی ضروری نيست. به نظر من خشونت نه مشروع است و نه ضروری . خشونت نافی اخلاق گفتگويی است و ضروری نبودن آن در ارتباط با استراتژيک بودن آن است , چون راههای ديگری برای مبارزه با فقر , نابرابری و بی عدالتی وجود دارند. بر خلاف تصور بسياری از انقلابيون خشونت نابرابری و بی عدالتی های جديدی با خود به همراه دارد.
پس خشونت امری مشروع نيست چون به قول هانا آرنت خشونت تعادل سياسی را نابود می کند که بر مبنای قرار داد اجتماعی قرار گرفته است . اگر به گفته ماکس وبر (Weber) دولت مدرن فاعلی است که خشونت را در انحصار خود می داند به اين دليل است که حاکميت مدرن ( لوياتان هابزی) خود را در منشاء قرار داد اجتماعی مدرن قرار می دهد ولی قرار داد اجتماعی که گفتگويی است نه آمرانه و بر مبنای ايده کنش ارتباطی ميان شهروندان قرار گرفته , خود به خود با خشونت مخالف است و آن را از طريق قانون و فعاليت شهروندان ( شبکه های مدنی) مهار می کند. فراموش نکنيم که در تاريخ اين قدرت های الهياتی هستند که با استناد به منطق الهی – سياسی خشونت را مشروع می سازند , يعنی بعدی فرا – انسانی و فرا – اجتماعی به آن می دهند.

[ادامه گفت‌وگو را با کليک اين‌جا بخوانيد]