يك فصل پرهياهو، عملكرد تيم، رابطه با على پروين و دستيارش استيلى و آينده در گفتگوی ايران ورزشی با راينر سوبل

* پروين جرأت ندارد مسؤوليت تيم را بپذيرد

سيامك رحمانى-امير عليزاده

پيش از اينكه ما سر جايمان بنشينيم و سؤالاتمان را آغاز كنيم، با صداى بلند كاپوچينو سفارش داد و بلافاصله به زبان فارسى شكر خواست. يك بسته سيگار ايرانى هم از جيبش درآورد و به ما با همان صراحت سردش گفت: «در همين آغاز بگويم كه دلم نمى خواهد چيزى را در روزنامه بخوانم كه نگفته باشم.» از مطبوعات گله داشت كه در پنج ماه گذشته على رغم اينكه او هيچ مصاحبه اى انجام نداده بود، بارها از قول او حرف هايى چاپ كرده اند كه نزده. وقتى كه گفتيم آرش فرزين مترجم او و داماد على پروين مدير فنى پرسپوليس تنها كانال ارتباطى بين او و رسانه هاست، اعتراض كرد كه شما از كجا مى دانيد حرف هاى او درست است! ما هم در جواب او يادآورى كرديم كه شخصى كه او انتخاب كرده و يك فصل تمام معتمد او بوده، بايد مورد اطمينان ديگران هم قرار گيرد. با اين حال- براى آرامش او- گفتيم كه به همين خاطر اغلب مثل همين مصاحبه تلاش كرده ايم مستقيماً با خود او و بدون مترجمش به صحبت بنشينيم. با وجود اين گله مندى سوبل در طول مصاحبه بارها تأكيد كرد كه مشكل او در پرسپوليس به هيچ وجه مترجمش نبود. اين مصاحبه يك ساعت قبل از بازى با ابومسلم و كنار رفتن پرسپوليس از جام حذفى انجام شد.
***
در اين فصل بارها پيش آمده كه بعد از هر بازى مطبوعات با توجه به حرف هايى كه شما پيش از هر مسابقه زده بوديد، اين ترديد را مطرح مى كردند كه به جاى حرف هاى شما صحبت هاى آقاى پروين به تيم منتقل شده است. شما اين را از كجا مى توانستيد بفهميد؟
< من فكر نمى كنم كه چنين مشكلى وجود داشت. حداكثر در آغاز فصل، در دو ماه اول، چرا شايد، اما بعد از آن به جز چند استثنا مشكلى از اين بابت نداشتيم.
در آخر فصل؟
< بله، در دو بازى آخر و در مسابقه با استقلال. در اين بازيها اصلاً نمى فهميدم كه تيم چه كار مى كند. مثلاً من مى گفتم كه تيم به جلو برود و آنها رو به عقب بازى مى كردند اما بايد بگويم به جز اين چند بازى وضعيت خوبى داشتيم و مشكلى وجود نداشت. اگر ما در اول فصل آن مسخره بازى را نداشتيم الان قهرمان مى شديم.

در همان دو بازى آخر، شما اعتراض داشتيد كه بازيكنان كار خودشان را مى كنند و به حرف هاى شما گوش نمى دهند. فكر مى كنيد دليلش چه بود و چه مسأله اى پيش آمده بود كه اين گونه شد؟
< اول از همه بايد بگويم كه مسأله اصلاً شخص من يا پروين نيست. فقط تيم برايم مهم است و بدترين چيز براى يك تيم اين است كه دو نفر بخواهند آن را هدايت كنند. يك نفر مى گويد به اين سمت و ديگرى مى گويد به آن سمت. در چنين وضعيتى فقط تيم ضرر مى بيند. در نهايت مهم نيست كه من تيم را هدايت كنم يا پروين. فقط يك نفر مى تواند اين كار را انجام دهد.
اما شما در طول فصل مى گفتيد كه با آقاى پروين مشورت و از نظراتش استفاده مى كنيد.
< بله، ما با هم حرف مى زديم اما تصميم نهايى را من مى گرفتم. گاهى اوقات هم عقيده بوديم، گاهى حرفش را قبول نداشتم و گاهى هم پيشنهاد بهترى مى داد و مى پذيرفتم اما تصميم گيرنده نهايى من بودم و مسؤوليت آنچه را كه مى خواستم هم برعهده مى گرفتم. اما قبل از بازى با ذوب آهن، يك هفته طبق برنامه اى خاص تمرين كرده بوديم، اما پروين در جلسه دو ساعت قبل از بازى ناگهان طور ديگرى تصميم گرفت و اين درست نبود.
فكر مى كنيد دليلش چه بود؟
< نمى دانم. اما من به پروين گفتم كه اگر مى خواهى تيم به اين طريق بازى كند بايد خودت هم به آنها توضيح بدهى و مسؤوليتش را برعهده بگيرى. وقتى كه اين را گفتم پشيمان شد. بعد من خودم طبق برنامه توضيحات لازم را دادم اما مشكل اينجا بود كه در طول بازى دايماً از روى نيمكت دستوراتى صادر مى شد كه برخلاف نظر من بود و بايد همين جا روشن كنم كه اين قضيه هيچ ربطى به آرش فرزين ندارد. حتى از تلويزيون هم مى شد ديد كه استيلى دايماً به كنار زمين مى رود. با اينكه از پنج ماه پيش اين كار را براى او قدغن كرده بودم، باز هم به كنار زمين مى رفت تا حرف هاى پروين را به تيم انتقال دهد. آرش هيچ ارتباطى با اين مسأله ندارد. اما متأسفانه از او در مطبوعات در حال حاضر خيلى بد مى نويسند. مشكل اينجا بود كه حرف هاى من توسط فرزين و حرف هاى پروين توسط استيلى به تيم منتقل مى شد.
شما داريد در مورد دو بازى آخر صحبت مى كنيد اما ما در مسابقه برگشت در انزلى هم از جايگاه خبرنگاران چند بار ديديم كه استيلى به كنار زمين مى آمد و شما مرتب به او مى گفتيد كه سر جايش بنشيند.
< نبايد اين كار را مى كرد. اما استيلى دوست دارد مطرح شود. در حالى كه هيچى نمى داند و از هيچ چيز اطلاع ندارد. او اصلاً نمى داند كه مربى يعنى چه. او اصلاً آموزش نديده. تا همين سال گذشته بازيكن بود. دوره آموزش مربيگرى من چهار سال طول كشيد. او حالا مى خواهد يك هفته اى اين كار را ياد بگيرد؟ جاى دستيار مربى اصلاً كنار زمين نيست. مخصوصاً دستيارى مثل او كه چيزى بلد نيست.
در دورانى كه با پروين هم عقيده بوديد و مشكلى با هم نداشتيد، او هيچ گاه به استيلى تذكر نمى داد كه به كنار زمين نرود؟
< چرا، خيلى اوقات سوت مى زد كه به عقب برگردد اما استيلى هر طور شده مى خواهد خود را بالا بكشد. بد هم نيست، اما براى مطرح شدن آدم بايد يك چيزهايى بداند اما استيلى هيچى نمى داند. من خيلى به او اجازه نمى دادم كه به تيم تمرين دهد. هر وقت هم كه اجازه مى دادم به جز گرم كردن تيم هيچ كار ديگرى نمى كرد. اگر هم تمرين مى داد، آنقدر بد بود كه مجبور مى شدم بگويم كارش را قطع كند.
با توجه به شناختى كه از پرسپوليس وجود دارد، بعيد است كه استيلى خودسرانه اين كار را بكند و به خودش اين اجازه را بدهد. در واقع اگر آقاى پروين مجوز اين كار را براى او صادر نمى كرد او هيچ گاه چنين كارى نمى كرد.
< من در اين مورد نمى توانم قضاوت كنم و اصلاً هم برايم قابل فهم نيست. من فقط اين را مى خواهم بگويم كه ديگر با اين شرايط حاضر به ادامه كار نبودم چون فقط نفع تيم را مى خواستم. من آگاهانه اين موقع از فصل قبل از جام حذفى استعفا دادم. اميدوارم پرسپوليس قهرمان هم بشود چون فقط يك چيز را مى دانم و آن اينكه من نمى توانستم تضمين كنم كه پرسپوليس قهرمان مى شود. پروين هم نمى تواند. تنها چيزى كه مى توانم تضمين كنم اين است كه اگر ما دو نفر با هم دوباره روى نيمكت بنشينيم تيم قهرمان نمى شود، براى همين يك نفر بايد شهامت اين را داشته باشد كه بكشد كنار و بگويد تيم با يك نفر كار كند و آن كس من بودم.
به نظر شما اين وظيفه مديريت باشگاه نيست كه اين مشكل را حل كند و مثلاً وظايف و اختيارات مدير فنى را به او يادآورى كند و تذكر بدهد؟
< من با آقاى خطيب جلسه داشتم، جلسه خوبى هم بود. او هم نظرات مرا تأييد كرد. حتى بعد از بازى با ابومسلم مى خواست با پروين صحبت كند كه احتمالاً موفق نشد. براى همين دخالت هاى پروين دوباره تكرار شد. اين بار هم به من گفت تا پايان قراردادم يعنى تا نهم تيرماه بمانم و يك بار ديگر همه اين توضيحات را در جلسه دوشنبه (ديروز) به هيأت مديره بدهم. من هم مى خواهم همه چيز را روشن و منطقى توضيح دهم و بگويم كه در اول فصل كه اين مشكلات را داشتيم سيزدهم بوديم و بعد كه مشكلات برطرف شد و هماهنگ شديم تا صدر جدول صعود كرديم. الان اگر با اين وضعيت ادامه مى داديم دوباره به هيچ نتيجه اى نمى رسيديم و يك نفر بايد شجاعت اين را مى داشت كه به منفعت تيم فكر كند و كنار برود و اگر آقاى پروين جرأتش را نداشت من داشتم.
اين مشكلاتى كه شما به آنها اشاره مى كنيد، به گفته خودتان در دو بازى آخر فصل پيش آمد. يعنى موقعى كه مشخص شده بود پرسپوليس هيچ اميدى براى قهرمانى ندارد. چرا آن موقع كه همه چيز از دست رفته بود در كار شما دخالت شد؟
< نمى دانم، شايد به اين خاطر كه بعضى ها گاهى اوقات بيشتر به خودشان فكر مى كنند و نه به تيم. برايم مهم هم نيست. من به اين فكر مى كنم كه اگر پرسپوليس به موفقيت برسد من هم موفق هستم، پروين هم موفق است.
اما پرسپوليس پيش از اين دو مسابقه آخر و قبل از اين مشكلات ديگر هيچ اميدى براى قهرمانى نداشت.
< به نظر من، ما قهرمانى را در طول فصل به استقلال و فولاد نباختيم بلكه در همان آغاز فصل قهرمانى را از دست داديم.
در مورد عملكرد تيم اگر بخواهيم صحبت كنيم، شما در اول فصل گفتيد كه فلسفه فوتبال شما فوتبال تهاجمى و تكضرب و سريع است اما با توجه به نتايج و بازيهاى انجام شده و بردهاى حداقلى پرسپوليس بايد گفت كه به اين نتيجه نرسيده ايد.

< نمى توان درباره نتايج اين گونه قضاوت كرد. بايد ببينيد كه ما با چه سيستمى بازى كرديم. ما در اول فصل با سيستم قديمى ۲-۵-۳ بازى مى كرديم كه من نمى پسندم اما مشكلى نبود، مى شد بازى كرد. اما اگر تو در تيم جواد كاظميان، مهرداد اولادى، سهراب انتظارى و رضا جبارى را داشته باشى بايد سيستم هجومى را انتخاب كنى. ما در اغلب بازيها با سه مهاجم بازى مى كرديم. براى همين مى گويم كه سيستم ما تهاجمى بود، با اينكه در گلزنى كمى مشكل داشتيم. در ضمن من فكر مى كنم كه اگر كسى در ابتداى فصل با اين تيم ادعا مى كرد كه تا دو هفته مانده به پايان فصل بر سر قهرمانى رقابت مى كند، به او مى خنديدند.
خيلى ها اعتقاد دارند كه تيم هايى مثل پاس مخصوصاً بعد از آمدن مصطفى دنيزلى يا سپاهان در پايان فصل زيباتر و تماشاگرپسندتر از پرسپوليس بازى مى كردند.
< بله درست است چون بازيكنان لازم را هم دارند.
اما شما در اول فصل مى گفتيد كه در پرسپوليس هم جوانانى مثل ابراهيم اسدى يا مامانى وجود دارند. مخصوصاً در مورد مامانى گفتيد يك استعداد بزرگ است.
< اسدى كه در نهايت موفق شد و به تركيب اصلى راه يافت. اولادى هم در همين فصل پديده شد اما در مورد مامانى بايد بگويم كه اشتباه كردم. او اول خيلى خوب تمرين مى كرد و عالى بود اما يك موقعى اينگونه احساس كردم كه پول و ماشين براى او مهمتر از فوتبال هستند. فكر مى كنم او ظرفيت اش را نداشت و ديگر روى فوتبال تمركز نداشت. متأسفانه اين مشكل هميشه وجود دارد كه خيلى ها ظرفيت شهرت را ندارند. اما يك بازيكن ديگر كه استعداد خوبى دارد و چپ پا است ميثم رضاپور است. او هم پيشرفت خوبى داشت اما متأسفانه بعد از مصدوميت اش افت كرد.
نظرى كه در مورد پرسپوليس وجود دارد اين است كه معمولاً به سبك «على اصغرى» يا همان «Kick and Rush» بازى مى كند. توپ هاى هوايى و بازى دفاعى اما در اين فصل با وجود اينكه بيشتر به خلاقيت هاى فردى بازيكنانى مثل كاظميان يا اولادى وابسته بود و بهتر شد، كم و بيش همان شيوه بازى را داشت. انگار كه مقاومتى برابر تحول وجود داشت.
< اين كار ساده نيست. مخصوصاً بعد از اينكه مدت ها به اين شيوه بازى شده و تيم به آن عادت كرده است. تازه من دو ماه را هم به خاطر آن جنجال ها از دست دادم. در مجموع براى انجام اين تغييرات به وقت بيشترى نياز بود.
نظر شما در مورد بازيكنى مثل بهروز رهبرى فرد كه شما اعتقاد داشتيد در حد تركيب اصلى نيست اما با وجود اين در اغلب اوقات فصل حضور داشت چيست؟
< اول به اين نكته توجه كنيد كه سن او بالاست. در ضمن او در اول فصل هم اصلاً بد نبود اما در طول فصل افت كرد و من تشخيص دادم و تصميم گرفتم كه گاهى اوقات تعويض شود و حتى در بعضى بازيها اصلاً در تركيب اصلى نباشد. بعد از آن هم كه آن حمله احمقانه از سوى بهروز اتفاق افتاد و به من توهين كرد. در همان موقع من گفتم كه يا بايد رسماً عذرخواهى كند يا در تيم من هيچ جايى ندارد. بعد از آن بود كه دو ماه بازى نكرد و تشخيص داد كه عذرخواهى كند. بعد از آن هم مخصوصاً در بازيهاى دوستانه خوب بازى كرد.
بازى دادن او هيچ ارتباطى به رابطه او با پروين نداشت؟
< نه، با اينكه پروين گاهى اوقات از من مى خواست كوتاه بيايم اما من نظرم همان بود. مى دانم كه بين او و پروين يك رابطه دوستانه وجود دارد. دوستان پروين مثل او و انصاريان را در تيم مى شناسم اما من فقط مى خواستم براساس عملكرد بازيكنان تصميم نهايى را بگيرم و نه براساس دوستى ها. مثلاً من از ايليا خيلى خوشم مى آيد. با اين حال خيلى به او بازى نرسيد. با اينكه او را خوب مى فهميدم، دليلى وجود نداشت موقعى كه دفاع با انصاريان، گل محمدى و مهدوى خوب بود، چون از او خوشم مى آمد يا از رهبرى فرد كه دوست پروين بود استفاده كنم. مى توانيد باور كنيد كه خيلى دوست داشته به ايليا كمك كنم چون بازيكن بسيار خوبى هم هست.
اما به نظر مى رسد كه علت بيرون ماندن ايليا على رغم توانايى ها و بازيهاى خوبش، ذهنيت آقاى پروين باشد كه اصولاً رابطه خوبى با بازيكنان خارجى ندارد.

< بله مى دانم، براى همين هم امروز ( يكشنبه) جلوى ابومسلم در بين ۱۸ نفر هم قرار نگرفته است!
در مورد على انصاريان هم اين اعتقاد وجود داشت كه او در هفته هاى پايانى برخلاف ميل شما در خط حمله بازى كرد. درست است؟
< نه، ما قبل از بازى با سپاهان اصلاً مهاجم نداشتيم. مثلاً اولادى و انتظارى محروم بودند. به خاطر همين بايد فكرى مى كرديم. پروين، انصاريان را پيشنهاد داد و به من گفت كه قبلاً هم در حمله بازى كرده. مخصوصاً به خاطر قدرت سرزنى، او مى تواند كمك كند. در فرصت پنج هفته اى كه داشتيم اول راضى به اين كار نبودم اما به مرور بهتر شد و در بازيهاى دوستانه، بازى به بازى پيشرفت كرد و حدود ۱۰ گل به ثمر رساند. بعد گفتم كه از اين راه حل استفاده مى كنيم. در بازيها هم خوب بود. مخصوصاً به اين خاطر كه براى بقيه فضاسازى مى كرد. خودم اين تصميم را گرفتم و مسؤوليتش را هم پذيرفتم. نبايد همه تقصيرها را به گردن ديگران انداخت. درستى يا نادرستى كارها بعداً مشخص مى شود و حالا مى گويم همه تصميمات من درست نبود، تصيمات پروين هم همين طور.
با تمام اين حرف ها، بعد از رفتن شما، على پروين طبق معمول از شما انتقاد كرده و گفته كه تمرينات شما قديمى بود، »كركر خنده» بوده، بى نظم بوديد و از اين حرف ها. او بعد از رفتن هانس ديتر اشميت هم همين حرف ها را زد.
< اول از همه بگويم كه پروين دانش مربيگرى ندارد. مطمئناً فوتبال را بلد است اما دانش آكادميك آن را ندارد. اگر بازيكنان دو سه روز تمام سخت تمرين كنند از نظر من بايد يك جلسه تمرين شادتر هم باشد كه حتى بتوانند در آن بخندند. اين كار احمقانه است كه همين يك جلسه را ملاك قرار دهد و به كل عملكرد مربى تعميم دهد. علاوه بر اين بايد بگويم اگر متدهاى من اينقدر كه او ادعا كرده بد بودند، از خودم مى پرسم چطور بعد از آن دو ماه كه خودم مسؤوليت را برعهده گرفتم تيم بهتر بازى كرد و از ته جدول به صدر جدول صعود كرد؟ در بازى با سپاهان هم اگر مهاجمان مان را در اختيار داشتيم مى برديم و حالا هيچ انتقادى هم نمى شد. اما من كسى نيستم كه بعداً اشكال تراشى كنم و بگويم فلانى اين كارها را كرده. اين طورى تربيت نشده ام. اما پروين خيلى دوست دارد كه اين كار را بكند و بعداً تقصيرها را به گردن شخص ديگرى بياندازد.

وضعيت شما چگونه خواهد بود؟ مى توانيد تصور كنيد كه تيم ديگرى در ايران را هدايت كنيد يا حتى در پرسپوليس بمانيد؟
< در فوتبال همه چيز را مى توانم تصور كنم به جز اينكه يك تيم دو مربى داشته باشد! اگر شرايط در پرسپوليس هم فراهم شود، ساختار مشخص باشد، وظايف تقسيم شده باشد، كار مى كنم. من كار كردن را دوست دارم. ولى همه چيز بايد روشن باشد. مثلاً مدير فنى وظايف خودش را انجام دهد، تيم را جمع و جور كند، منابع مالى را تهيه كند، بازيكنان جديد را زير نظر داشته باشد و نه اينكه دستورات تاكتيكى دهد. اگر اين شرايط مهيا باشد روى كره ماه هم حاضرم كار كنم! اما غيرممكن است كه دوباره با پروين روى يك نيمكت بنشينم چون مى خواهد دخالت كند. اما اگر شرايط مهيا باشد در هر باشگاه ايرانى كار مى كنم.
اما فضاى پرسپوليس هميشه اين طور بوده است كه آقاى پروين ترجيح مى دهد كه شخصى وجود داشته باشد، حتى به عنوان سرمربى كه به هنگام شكست ها كاسه و كوزه ها را سر او بشكند.
<اگر اينگونه است بايد برود! يا بايد ياد بگيرد يا برود! پرسپوليس بدون پروين هم وجود داشته.
او رفت اما بعد از يك سال برگشت. تصور پرسپوليس بدون پروين سخت است.
<بله اما بايد وظايف خودش را انجام مى داد. تا موقعى كه اين كار را نكند به ضرر تيم تمام مى شود يا اينكه خودش مربى شود و به تنهايى مسؤوليت بپذيرد اما فكر مى كنم او جرأت اين كار را ندارد.
پروين منتقد هم دارد و معمولاً تحت فشار است كه برود. دو فصل پيش هم در اثر همين فشارها كنار گذاشته شد. اما واقعيت اين است كه او از مديران پرسپوليس كه هر سال تغيير مى كنند قوى تر است. امسال هم كه آمد گفتند عوض شده و حاضر است با مربى خارجى كار كند اما در همان موقع هم كمتر كسى اين را باور كرد.
<مهم نيست كه اين شخص على پروين نام داشته باشد يا على مصطفى! يك باشگاه بايد آنقدر قدرت داشته باشد كه وظايف همه را مشخص كند و از انحرافات جلوگيرى كند.