احمد شاکری، عضو شورای نظارت بر چاپ کتاب: انتقاد به مميزی، مطالبه‌ای سياسی است، ايسنا

احمد شاکری، انتقاد به مميزی را مطالبه‌ای سياسی توصيف می‌کند.

اين داستان‌نويس که به عنوان يکی از اعضای شورای نظارت بر اجرای ضوابط چاپ و نشر کتاب معرفی شده است، در گفت‌وگويی با بخش کتاب خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا)، از مميزی و مسائل پيرامون آن گفت.

مشروح گفت‌وگو با احمد شاکری در پی می‌آيد:

- ارزيابی شما از اعضای شورای نظارت بر چاپ و نشر کتاب چيست؟ برای مثال، اسامی را که می‌ديديم، در بين آن‌ها در حوزه‌ی شعر بزرگسال، نامی به چشم نمی‌خورد.

- هیأت نظارت بر کتاب از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب شده است. ‌اين روند انتخاب يکی از نقاط خوبی است که بايد آن را فرصتی دانست برای کتاب و حل برخی از مشکلات و نواقصی که در اين حوزه وجود دارد. هیأت نظارت، ناظر بر عملکرد اداره‌ی کتاب خواهد بود و فرصتی را برای برخی فرجام‌خواهی‌های اهالی کتاب به وجود خواهد آورد. در واقع، شورای نظارت به فرايند مسؤوليت‌های اداره‌ی کتاب کمک خواهد کرد. ترکيب افرادی که معرفی شده‌اند، از چند جهت قابل توجه است. برخی افراد از مديران باسابقه‌ی فرهنگی – ادبی بوده‌اند و بر حوزه‌ی شعر و داستان اشراف دارند؛ به عنوان مثال، جناب محسن مؤمنی سال‌ها مدير مرکز آفرينش‌های ادبی حوزه‌ی هنری بوده و الآن هم رياست حوزه‌ی هنری را بر عهده دارد و به فضای شعر و داستان اشراف دارد. از سويی، جناب حجت‌الاسلام خاموشی به لحاظ دانش نظری و فقاهتی حائز اهميت است، همچنين جايگاه ايشان به دليل دانش مديريتی قابل توجه است. به نظرم در مجموع، ترکيبی که درنظر گرفته شده، خوب است و غير از بنده - که عضو کوچک اين جمع هستم - ساير اعضا‌ی شورا از تجربه و دانش لازم برخوردارند. البته بايد منتظر بود که فعاليت و نتيجه‌ی همفکری شورا ديده شود. بايد مجموعه‌ی‌ برنامه‌های شورا به ثمر برسد تا بتوانيم به قضاوتی مستند‌تر برسيم. انتخاب افراد شورا و انتقال تجربيات يک بخش است و بخش ‌ديگر که مهم‌تر است، هويت جمعی است که اين افراد شکل می‌دهند؛ بنابراين ضرورت دارد به برنامه‌ها و رويکردها بيش‌تر توجه کرد. اگرچه انتخاب افراد اهميت دارد و تا اين‌جا انتخاب‌های خوبی صورت گرفته است. اما نگرانی‌هايی در تأخير بيش از حد در آغاز به کار اين شورا وجود دارد. به رغم آن‌که چند هفته‌ای است اعضای اين شورا توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی انتخاب و اعلام رسمی شده‌اند و اين انتظار در بين نويسندگان قوت گرفته است که از اين پس شاهد تغييراتی در جهت حل برخی موانع پيش رو باشند؛ اما همچنان زمان مشخصی برای آغاز به کار اين شورا به اعضا اعلام نشده است.

- آيا با راه‌اندازی شورای نظارت، برای نويسنده‌ها افق روشنی متصور هستيد؟ در حالی‌که برخی اظهارنظرهای نويسندگان از نگرانی‌های آن‌ها خبر می‌دهد و نگران‌اند که با وجود اين شورا و نوع ترکيب آن، اعمال نظارت و سخت‌گيری تشديد شود. عده‌ای خوش‌بين نيستند که چيزی به نفع نويسندگان تغيير پيدا کند. هیأت نظارت چقدر به خارج شدن وضعيت مميزی از شکل سليقه‌يی و قانونمند شدن آن کمک می‌کند؟

- خُب اين دغدغه در ساختاری که برای شورای نظارت درنظر گرفته شده، به چشم می‌خورد. مفاد قانونی منع نشر کتاب روشن و مشخص است. يکی از وظايف شورای نظارت، مراقبت بر صحت اعمال قانون در مميزی کتاب است. به نحوی که ميزان دخالت سلايق به حداقل رسيده، مُرِّ قانون در چارچوب زمان‌بندی مشخص پيش‌بينی‌شده در روند مميزی اعمال شود. اما اين‌که احتمال دارد مميزی سخت‌تر شود، فرضی است که دليل موجهی برای آن وجود ندارد. از آن جهت که اين شورا کار نظارتی دارد و وظيفه‌ی نظارت بر نحوه‌ی عملکرد اداره‌ی کتاب را بر عهده دارد، امکانی ‌فراهم شده تا مطالبات اهالی قلم و ناشران به نحو جدی‌تر پی‌گيری شود. تأکيد دارم، راه‌اندازی شورای نظارت برای کسانی که دغدغه‌ی مميزی دارند، امکانی را فراهم آورده است که به نحو قانونی و علمی می‌تواند مسائل و مطالبات آن‌ها را پی‌گيری کند؛ بنابراين وجود شورا نه تنها مانعی در اين جهت نيست؛ بلکه کمک مضاعفی به حل مسأله‌ی کتاب است.

- ببيند جناب شاکری روشن است که انتخاب هیأت نظارت مؤيد اين معناست که کار با مشکل و سليقه‌ی شخصی مواجه بوده است. اعضای معرفی‌شده لابد در پی اين هستند که اين مسأله را تعديل کنند؛ اما اين نگرانی از سوی برخی از نويسندگان وجود دارد که هرچه حلقه‌های نظارت بيش‌تر می‌شود، قاعدتا روند مميزی، کندتر و اعمال مميزی، شديدتر می‌شود.

- نگاه کنيد، نکته‌ی شما از چند جهت قابل تأمل است. نخست اين‌که آيا وجود نظارت نشان‌دهنده نواقص در آن مجموعه‌ی اداره‌ی کتاب و بخش مميزی کتاب است؟ بايد بگويم لزوما به اين معنا نيست. کارکرد مجموعه‌های نظارتی رفعی و دفعی است؛ يعنی نظارت هم عاملی برای برطرف کردن نواقص موجود است، هم برای اين‌که در روند اجرای قانون خلل و مانعی ايجاد و حادث نشود. من درباره‌ی نواقصی که در بخش مميزی وجود دارد، حرفی ندارم. نواقصی وجود داشته است که بايد برطرف شود و ضرورت دارد يک روند صعودی رو به کمال داشته باشد. اين نواقص در چه جنبه‌هايی بوده، قابل بحث است. شاخه‌های متعددی در حوزه کتاب هستند که مورد مميزی قرار می‌گيرند، حساس‌ترين بخش به لحاظ مضمون و محتوا، بخش‌های ادبيات و تاريخ است. به گمانم، مميزی در اين دو بخش است که دچار طول مدت بررسی می‌شود و ضرورت دارد به اين مسأله توجه جدی‌تری شود. به هر حال، معتقدم اين‌که برای نظارت بر مميزی کتاب شورايی ديده شده، گام مغتنمی برای رفع نواقص و جلوگيری از شکل‌گيری موانع جديد است.

بخش ديگر اين حرف که گفته شود با بيش‌تر شدن حلقه‌های نظارتی، مميزی سخت‌تر و طولانی‌تر می‌شود، به نظرم مصادره به مطلوب است. شورای نظارت خود به صورت مستقيم، مجری فرايند مميزی نيست؛ بلکه ناظر بر حسن اجرای قانون توسط مجريان است. البته طولانی شدن بررسی کتاب‌ها يک معضل است؛ اما در قانون جديد، اداره‌ی کتاب ملزم است ظرف يک ماه به ناشر پاسخ دهد. خُب اگر مدت طولانی‌تر شود، اين نقص است و از مواردی است که شورای نظارت بايد به وظايفش عمل کند؛ بنابراين با فرض وجود مشکل‌هايی در اداره‌ی کتاب، ماهيت شکل‌گيری شورای نظارت به سمت حل اين مشکلات است. طولانی ‌بودن زمان صدور مجوز، سخت‌گيری در دادن مجوزها و بعضا برخوردهای سليقه‌يی، اين‌ها نواقصی ا‌ست که شورای کتاب درصدد حل آن‌هاست؛ بنابراين توجيهی باقی نمی‌ماند که نواقص حل نشود يا حتا بيش‌تر شود.

- تجربه‌ی سال‌ها فعاليت اداره‌ی کتاب نشان داده که از متعهد‌ترين تا به تعبيری منتقد‌ترين نويسندگان نسبت به مسأله‌ی مميزی گله و انتقاد دارند.

- نگاه کنيد اگر چنين سابقه‌ای بوده و اين‌گونه عمل شده، نکته‌ای است که در آن حرفی نيست. اما در اين‌که از متعهد‌ترين افراد تا نقطه‌ی مقابلش - هر اسمی می‌خواهيد بگذاريد - نسبت به مميزی تجربه‌هايی دارند، بايد تأمل کرد. بنده اعتقاد دارم طرف ديگر متن انتقاد، وجه انتقاد است. اين دو گروه که از آن‌ها نام برديد، تا حدودی در متن و بيش از آن در وجه انتقاد با يکديگر متفاوت‌اند. در درجه‌ی اول، اين سؤال مطرح می‌شود که مسأله‌ی مميزی يک مسأله‌ی ادبی، اعتقادی يا سياسی است؟ به نظرم، مميزی در کشور ما مسأله‌ی ادبی نيست. دليلش هم واضح است. قبل از انقلاب، بدنه‌ی ادبيات را افرادی پيش‌ می‌بردند که نسبت به دين و ارزش‌های دينی بدگمان بودند؛ بلکه با آموزه‌های دينی معارض بودند و ادبيات سکولار را پيش می‌بردند. تقدس‌زدايی يکی از مضامين رايج آثار اين افراد بوده است. خُب اين‌ دست افراد آموزش داستان، نقد داستان و تئوری‌پردازی داستان را با بن‌مايه‌های سکولاريسم از غرب وارد فضای ادبی ايران کردند. نتيجه ‌اين شد که بخش عمده‌ی ادبيات معاصر ما به نسبت‌های مختلف پا در جای پای ادبيات غرب گذاشته است. داستانی که بر پايه‌ی اومانيسم غربی شکل گرفته باشد، از نظر خاستگاه، روش‌ها، اهداف و مضامين، با دين و حکومت دينی هم‌سو و هم‌جهت نيست. اين ادبيات به واسطه‌ی اختلاف نظر مبنايی و ماهوی که با مفاهيم دينی در جامعه‌ دارد، مسأله‌ی مميزی را به عنوان يک اهرم فشار برای رسيدن به مطالبات خودش مطرح می‌کند. بخش عمده‌ای از اين مطالبات که در قالب اعتراض جريان روشنفکری به مميزی نمود پيدا می‌کند، نمودهای تقابل دو فکر و جهان‌بينی است.

- پس شما مميزی را يک مسأله‌ی سياسی می‌دانيد؟

- ‌عرض می‌کنم. مسأله‌ی ‌ادبی نيست. دلايلش را عرض می‌کنم. برخی از ناشرانی که سهم عمده‌ای در چنين آثاری دارند و برخی از نويسندگانی که بخشی از آثارشان به صورت مشروط مجوز داده می‌شود، حتا اگر آثار مشروط آن‌ها به صورت مطلق تأييد شود، نيز در اين بخش متوقف نمی‌شوند. ببيند، مطالبه‌ی مميزی از سوی اين گروه، مطالبه‌ای نيست که بشود با يک يا دو مصداق آن را حل کرد. در مفاد قوانين مربوط به مميزی آمده است، مثلا ترويج فرق انحرافی، وقتی شما می‌بينيد عرفان‌های نوظهور شکل می‌گيرد که ريشه‌ی دينی ندارد و ريشه‌ی آن ادبيات سکولار است...

- آقای شاکری متوجه هستم. می‌خواهم مشخص و صريح بدانم مسأله‌ی مميزی را چه مسأله‌ای می‌دانيد؟ گفتيد ادبی نيست؛ خُب سياسی است؟

- همين را عرض می‌کنم. از اين جهت بخشی از بدنه‌ی ادبيات‌ ما مطالبات دائمی نسبت به مسأله‌ی مميزی دارند. چرا؟ اين ‌نيست که به جمله يا عبارتی که حذف می‌شود، ايراد داشته باشند؛ نه، آن‌ها ايراد‌های مصداقی ندارند؛ بلکه بخشی از اين ايرادها حکمی است. نسبت به اصل دين با احکام دينی ترديد دارند. مخالف حضور دين در عرصه‌ی عمومی و مناسبات اجتماعی – سياسی هستند. اين طيف روشنفکر عموما درصدد عرفی کردن امر مقدس هستند و در آثارشان هم در پی تقدس‌زدايی هستند؛ بنابراين اين طيف از ناشران و نويسندگان مميزی را به عنوان مانعی بر سر کار خودشان می‌بينند. تا آن‌جايی که مميزی و قواعد‌ش بر اساس معيارهای شرعی - عرفی جامعه شکل گرفته باشد، با مسأله‌ی مميزی مشکل دارند و اين را به شکل‌های مختلفی عنوان می‌کنند.

اما اين‌که می‌گوييد طيفی از متعهدها هم نسبت به مميزی اعتراض دارند، بايد بگويم که انتقادهای نويسندگان متعهد عموما از سر دلسوزی و نيت خير است و اين نيست که نسبت به اصل مميزی انتقادی داشته باشند و برای بهتر شدن فعاليت مميزی است. اما مسأله‌ی ديگر در واقع مطالبه‌ی مميزی است که نشان می‌دهد مميزی، مطالبه‌ای ادبی – فرهنگی يا سياسی است. در برخی از رسانه‌ها شيوه‌ی مطالبه‌ی مميزی نشان می‌دهد که اين ديگر مطالبه‌ی ‌ادبی نيست و عده‌ای در طرح اين مطالبه، مميزی را عاملی برای توقف و بن‌بست ادبيات معرفی می‌کنند که درست نيست.

- يعنی معتقديد که اين نوع مميزی عامل توقف نيست؟

- آن دست نويسندگان شبه روشنفکر ادعای‌شان اين است که اگر مميزی برداشته شود، ادبيات شکوفا می‌شود. در اين‌باره چند اشکال وجود دارد. مواردی که مميزی آن را رصد می‌کند و آن را در آثار می‌يابد و بر طبق اختيارات قانونی، آن‌ها را به عنوان نکاتی در آثار مشروط يا ممنوع ابلاغ می‌کند، نکاتی هستند که رعايت آن‌ها به هيچ وجه به مضمون يا به ساختار اثر ادبی لطمه نمی‌زنند. لحاظ اين نکات در اثر و حذف شدن موارد نقض آن‌ها از اثر، ساختار ادبی را دچار ايراد و خلل نمی‌کند. اعتقاد به مميزی، اعتقاد به اومانيستی نبودن ذات ادبيات داستانی است. اما ادعای توقف ادبيات به واسطه‌ی مميزی بر اساس تعاليم اسلامی و حقوق عرفی، در تعريفی از ادبيات داستانی ريشه دارد که ذات آن با معارف دينی قابل جمع نيست؛ بنابراين يکی از اين دو را بايد انتخاب کرد؛ ادبيات يا مميزی!

اما چرا اين ادعا مطرح می‌شود که اگر مميزی برداشته شود، ادبيات شکوفا می‌شود؟ اين مسأله‌ای تاريخی است و مربوط به تاريخ ادبيات است. می‌دانيد که ادبيات داستانی معاصر در دهه‌های نخست انقلاب گرايش فرماليستی را دنبال می‌کرد و ديديم که اين گرايش نه تنها توفيقی در جذب مخاطب عام پيدا نکرد، مخاطب خاص هم از اين دست آثاراستقبال نکرد.به اعتقاد من، طرح مسأله‌ی مميزی و گره ‌زدن آن به توفيق ادبی، ميان‌بری برای فراموشی شکست ادبيات فرماليستی است. ادبياتی بدون مضمون - منظورم مضمون مطلق است - وقتی به اين سمت می‌رود که مناسبتی با فرهنگ ايرانی - اسلامی ندارد، روشن است که شکست می‌خورد. ادبيات شبه ‌روشنفکری و روشنفکری،‌ ادبيات شکست‌خورده‌ای است و مميزی برای آن‌ها تابلويی است که خودشان را پشت آن پنهان کرده‌اند و مميزی را عامل شکست‌شان معرفی می‌کنند؛ در حالی‌که اين‌طور نيست. من از آن‌جا که داور جوايز متعددی بوده‌ام، طی اين سال‌ها اکثر آثار را خوانده‌ام. جريان روشنفکری، عموما از چند طريق تلاش می‌کنند که مخاطب را جذب کنند. اين آثار که عموما مبتذل و کم‌ارزش هستند، با اين ‌حال، با حذف و اصلاح بخش‌هايی مجوز می‌گيرند. اين دست نويسندگان سعی می‌کنند با شکستن هنجارهای اخلاقی – اعتقادی، طرح مسائل غيراخلاقی مانند روايت داستان زنی شوهردار که با مردی ديگر هم رابطه‌ی عاشقانه دارد، و دامن زدن به مسائل مربوط به عرفان‌های نوظهور و پوچ‌گرايی، به واسطه‌ی‌اين عوامل تلاش می‌کنند مخاطب را جذب کنند. با وجود اين‌که برخی از اين آثار مشکل دارند؛ اما خُب مجوز می‌گيرند. اگر نگاهی بياندازيد، تيراژ بسياری از اين کتاب‌ها در حد کشوری با جمعيت پنج ميليونی هم نيست؛ بنابراين، اين نشان می‌دهد مسأله‌ی اصلی، مميزی نيست؛ مسأله جريانی ادبی است که سرانجام خودش را می‌خواهد به مميزی گره بزند. اين چند سود برای جريان روشنفکری دارد. نکته‌ی اصلی اين است که واقعيت ماهوی خودش را که نتوانسته در کشور ايران مخاطب داشته باشد، پنهان می‌کند. از سويی، تهی‌مغزی اين رويکرد را نشان می‌دهد؛ تهی‌مغزی يعنی اين‌که نه مبتنی بر تجارت ناب بشری و نه مبتنی بر معارف وحيانی است. اين تهی‌مغزی را می‌خواهد پشت تابلو مانعيت مميزی از شکوفايی هنر پنهان کند. از سويی، نفع ديگرش اين است که هميشه به عنوان يک اپوزيسيون بتواند حکومت اسلامی را مورد اعتراض قرار داده، حکومت را از اين جهت تحت فشار قرار دهد. اين سه دليل مهم‌ترين دلايلی است که آن‌ها بر مسأله‌ی مميزی دامن می‌زنند.

- آيا نوع برخوردها در اعمال مميزی به اين رفتارها که شما می‌گوييد، دامن نمی‌زند؟

- اين را هم عرض می‌کنم. البته اين به اين معنا نيست که روند مميزی، روندی کاملا درست و منطقی است. از دوره‌ی اصلاحات، قبل و بعد از آن، تناوبی در مسأله مميزی بوده است. در دوره‌ی اصلاحات، برخی از ناشران - به گفته‌ی خودشان-، کارهای‌شان پيش از چاپ مميزی نمی‌شد و آثارشان را بدون مميزی منتشر می‌کردند. در دوران بعد هم برخی ناشران چنين شرايطی را به دست آورده‌اند. اين ايرادهايی که در مميزی بوده، دو نوع واکنش را در پی داشته است؛ جريانی درصدد هجمه‌ی دولت و پوشاندن شکست خودشان برآمدند؛ اما واکنشی که از طرف طيف ادبيات متعهد صورت می‌گيرد، اين واکنش از سر دلسوزی بوده و سعی بر اين بوده است که پيش‌برنده باشد.

در حوزه‌ی ادبيات پيچيدگی‌هايی وجود دارد که به مسأله‌ی مميزی هم بر نمی‌گردد. برخی نواقص، طبيعی است، ايراد از قانون‌گذار، مجری قانون، اجرا و تطبيق آن و فهم کارشناس هم نيست؛ طبيعی است که نمی‌شود نواقص را به صفر رساند. البته يک‌سری نواقص وجود دارد که اين‌ها بايد برطرف شود. من در بين نويسندگان و ناشران متعهد، کسی را نمی‌شناسم که با اصل مميزی مشکل داشته باشد. ايراد‌هايی که گرفته می‌شود، در نحوه‌ی اجرا و قوانين است که اين هم کاملا روشن است. بخشی از چالش مميزی در مورد تطبيق قوانين با مصاديق است. اين‌جاست که مشکل پيش می‌آيد. اگر هم کسی با مميزی مشکل داشته باشد، عموما نمی‌گويد من با اشاعه‌ی فساد موافق هستم، می‌گويد قبول دارم اشاعه‌ی فساد نشود؛ اما مصداق‌های اشاعه‌ی فساد نزد ديدگاه‌های مختلف، متفاوت است؛ بنابراين شبهه‌ها مصداقی است. اين بخش ماجرا به کسی برمی‌گردد که می‌خواهد قوانين را با مصداق‌ها تطبيق دهد. ببيند درصد کتاب‌هايی که از چاپ آن‌ها جلوگيری می‌شود، اندک است. اگر سهمی برای کتاب‌هايی که بدون منع مميزی منتشر می‌شوند، در مقايسه با آثاری که در مميزی مشروط شده يا مشمول طول زمان می‌شوند، درنظر بگيريم، اين سهم اندک است. در حالی‌که همواره، توجه به کتاب‌هايی که مورد مميزی قرار گرفته‌اند، بسيار بيش‌تر است. سهم آثاری که مميزی می‌شوند، مشروط هستند يا قابل چاپ نيستند، اين‌ها سهم‌شان کم است و نقش کارشناس بسيار تعيين‌کننده است. ضرورت دارد مميز با مفاد قانونی آشنا باشد و روح کلی قانون را دريابد. ضرورتی ندارد که کارشناس مميزی نويسنده باشد، حتا به نظرم ضروری نيست کارشناس مميزی منتقد باشد. کارشناس بايد آن‌قدر در کتاب‌خوانی ورزيده باشد که بتواند مضمون را به نحو کامل کشف کند. اگر ما به اين سمت برويم، چند اتفاق رخ می‌دهد؛ اول سود‌های آن را بگويم، بعد هم پيشنهادهايی درباره‌ی روش‌ها دارم. اگر به اين سمت برويم، برخی از کتاب‌هايی که مضمون‌شان با قواعد منافات دارد، روشن‌تر و مستند‌تر بررسی می‌شود و به اين صورت مجوز چاپ نمی‌گيرند يا به صورت مشروط تاييد می‌شوند. می‌دانيم که بهترين نويسندگان، افرادی هستند که پيام و مضمون‌شان را به صورت غيرمستقيم در داستان می‌پردازند؛ بنابراين با توجه به مضمون کلی اثر، مميزی عميق‌تر و دقيق‌تر می‌شود و در کنار توجه به ظاهر، توجه‌ها به باطن کار جلب می‌شود.از سوی ديگر، برخی از مميزی‌ها ناظر بر جمله‌هايی است که اگر در داستان ذکر نشود، مضمون مثبت داستان شکل نمی‌گيرد. ببينيد در برخی موارد شاهد بودم گفتن يک سخن باطل از شخصيت منفی مورد مميزی قرار گرفته که اين به نظرم قابل قبول نيست.

- مثلا سيدمهدی شجاعی هم به اين مسأله ايراد داشت که مميزان ارشاد خواسته‌اند جمله‌ای که فرعون می‌گويد، حذف شود.

- بله من هم در اولين رمانی که داشتم، با اين مشکل روبه‌رو بودم. جمله‌ای بود که يکی از اعضا‌ی گروهک منافقان به طعنه به حکومت اسلامی می‌گويد. خُب اگر اين جمله از طرف شخصيت منفی داستان بيان نشود، با اصول داستان‌نويسی منافات دارد؛ بنابراين بايد جا بيفتد که وقتی می‌گوييد اشاعه، با روح کلی اثر شکل می‌گيرد يا نه يک جمله به تنهايی مضمونی را اشاعه می‌دهد.

اما راهکارهای اجرايی هم دارم و معتقدم که بعد از ۳۰ سال، زمان آن شده است به جای سمينارهای کم‌ارزشی که برپا می‌شود، ، نظرات فقها و علمای حوزه‌ی علميه، حقوق‌دان‌ها، منتقدان و کارشناسان ادبيات راجع به مميزی پرسيده و تجميع شود. فکر می‌کنم تجربه‌ی سی‌ساله‌ی انقلاب بايد مورد تأمل قرار گيرد و به يک دستور روشن‌تری برای ادامه کار برسد. هم به لحاظ نظری و هم عملی بايد کار شود. ضرورت دارد به لحاظ عملی دقت شود. اولا مميزان نقش بسيار مهمی در اداره‌ی کتاب دارند و مميز بايد تحت آموزش ويژه‌ای قرار گيرد. اداره‌ی کتاب با تجميع تجربه‌ها، دوره‌هايی را برای مميزان در نظر بگيرد که در اين دوره‌ها به يک اتحاد رويه برسند و هم کار به نحوی قطعی‌تر و غيرسليقه‌يی‌تر انجام شود. لازم است برای شکل‌گيری فرايند مميزی مقدمات آن رعايت شود. متأسفانه اداره‌ی کتاب در برخی از دوره‌ها به دليل ضعف ناچيز بودن پرداخت‌های مالی‌اش نتوانست از کارشناسان خبره‌ی اين فن بهره ببرد. به نظرم، مميزی از داوری حساس‌تر و پيچيده‌تر است. داوری کتاب به برگزيده نشدن منجر می‌شود؛ اما مميزی باعث می‌شود اثر چاپ نشود و اين احتمال وجود دارد که نويسنده از حق قانونی‌اش محروم شود. پس ملزومات اقتصادی خيلی مهم است. رقمی که به مميزان پرداخت می‌کردند، قابل بيان نيست و خيلی ناچيز است؛ از ويرايش کتاب هم کم‌تر است. از سويی مميزی بايد جزو مطالبات عامه‌ی مردم باشد. مميزی کارش پاسداری از حقوق عامه‌ی مردم است. بايد مطالبه‌ی مميزی به عنوان مطالبه‌ی عامه‌ی مردم مطرح شود و از مميزی دفاع شود. مميزی در طول دوره‌های خودش نقش انفعالی داشته است. مميزی بايد بخش فعال جامعه باشد؛ چون مميزی يعنی عصاره‌ی آن چيزی که انقلاب در آرمان‌های خودش دنبال می‌کند. يک وجهش سلبی است، وجهی از آن هم اثباتی است. مميزی بايد در وجه اثباتی فعالانه‌تر عمل کند. راهکارهايی هم هست؛ يکی طرح قواعد و شيوه‌های مميزی است، استفاده ‌از نظرات کارشناسان هم هست، برگزاری جلسه‌هايی با حضور ناشران نويسندگان با کارشناسان اداره‌ی کتاب، اين‌ها مهم است.

- قبول نداريد که نگاه بدبينانه‌ای ‌نسبت به منتقدان مميزی داريد. شما آن‌ها را به ضديت با دين متهم می‌کنيد. هستند نويسندگانی که دين‌دارند؛ اما خُب درباره‌ی دين نمی‌نويسند و با مميزی هم مشکل دارند. اين نوع نگاه، بدبينانه است؛ در حالی‌که افراد جامعه‌ی ما غالبا اعتقادات دينی دارند.

- بين جامعه‌ی ما و آن طيفی که ادبيات داستانی را دنبال می‌کنند، بايد تفکيک قائل شد. بله توده‌ی مردم ما دين‌دار هستند. شما درباره‌ی ادبيات داستانی صحبت می‌کنيد. اين ادبيات داستانی معاصر. در ادبيات داستانی معاصر اگر به تاريخچه‌ی آن دقت کنيد که اين ادبيات از کجا آمد و الآن محصولاتش در چه حد است، پی می‌بريم ماجرا از چه قرار است. ادبيات داستانی معاصر ما قبل انقلاب، رويکرد دينی نداشت، بعد از انقلاب هم نسل گذشته‌ی نويسندگان نسبت به موضوع‌هايی که زاده‌شده‌ی انقلاب و بعد از آن بود، بی‌تفاوت بودند. بسياری از نويسندگانی که می‌شناسيم، درباره‌ی انقلاب و جنگ ننوشته‌اند و اين به معنای بی‌تفاوتی است.

- اما بايد پرسيد امکانی برای نوشتن و انتشار داشتند و سکوت کردند؟ مثلا محمود دولت‌آبادی رمانی درباره‌ی جنگ دارد به نام «طريق بسمل شدن»؛ اما مدت‌هاست معطل مجوز است.

- در آغاز پيروزی انقلاب ننوشتند. دليل ننوشتن آن‌ها وجود يا عدم امکان نوشتن نبود؛ بلکه به نظر می‌رسد موضوع‌ها را بايکوت کردند؛ زيرا اتفاق‌های رخ‌داده در ايران واجد حقايقی هستند و نمی‌شود اين را انکار کرد که پيروزی انقلاب در باورهای دينی مردم ريشه داشت. اين معارف و مفاهيم دينی بود که انقلاب را پيروز کرد. در جنگ هم همين‌طور بود. قاطبه‌ی کسانی که در جنگ شرکت کردند، با انگيزه‌های دينی شرکت کردند. روح دين‌خواهانه را از جنگ بگيريم، اصلا چيزی از آن باقی نمی‌ماند. سؤال اين‌جاست که چرا جامعه‌ی روشنفکری ما برخی از موضوع‌ها را بايکوت کردند؟ دليلش اين بود که حقيقت آن موضوع‌ها با تفکرات اين نويسندگان متفاوت بود. دو واکنش نسبت به اين موضوع‌ها به خرج دادند؛ در ابتدا بايکوت کردند، پس از آن، اين وقايع را تحريف کردند. در طرح اين مسائل بايد تاريخچه‌ی ادبيات معاصر را درنظر گرفت. قطعا نويسندگان هم جزو طيفی از مردم هستند. اما ما الآن از طيفی خاص از نويسندگان حرف می‌زنيم که به نظرم، سر و صدای اعتراض نسبت به مميزی بيش‌تر از اين سمت بلند است. بخش عمده‌ای از آثار نويسندگان مورد مميزی قرار می‌گيرند؛ اما داعيه و سر و صدايی مانند اين طيف ندارند. اين طيف معلوم است که چه جريان ادبی را دنبال می‌کنند و وابسته‌ی چه پايگاه‌های ادبی و اعتقادی هستند و در شيوه‌ی نوشتن چه رويکردی را دنبال می‌کنند. به نظرم می‌رسد اين طيف از مشکل مميزی استفاده می‌کنند و از آن برای پوشاندن برخی نقاط ضعف خود بهره می‌برند. البته مميزی نواقصی دارد که بايد به آن‌ها پرداخته شود.

- اشاره داريد به ضعف و نقصان نويسندگان منتقد که با رصد کردن آثار آن‌ها می‌شود به نتيجه‌ی درست رسيد. اما در مورد شکست جريان ادبی مستقل که گفتيد آثار دو جريان ادبی مستقل و متعهد اگر فرصتی برابر برای رقابت ادبی داشته باشند، نشان داده می‌شود کدام جريان چه تعداد مخاطب دارند. اين ادعای شما که جريان مستقل ادبی شکست‌خورده ‌است، با واقعيت فروش آثار اين نويسندگان نمی‌خو‌اند.

- من قبول دارم شرايط عرضه‌ی آثار برای روشنفکرها عموما بهتر از نويسندگان انقلاب است. به نظرم، شرايط ادبيات روشنفکری بهتر است. بله دليل دارد. آن شکستی که عرض می‌کنم، در مصاديق قابل چالش است. تيراژ کتاب‌ها را می‌شود درنظر گرفت. توفيق‌هايی اگر بوده، بخشی از آن به خاطر امکان‌های ويژه‌ای است که در اختيار دارند.

- اتفاقا کتاب‌های آن دسته از نويسندگان مثلا برای کتابخانه‌ها خريده نمی‌شود و کتاب نويسندگان موسوم به متعهد است که خريده می‌شود.

- اساس سؤال شما مبتنی بر يک پيش‌فرض است. مثلا نهاد کتابخانه‌ها تعداد کتاب‌های معدودی را خريداری می‌کند. معياری برای خريداری دارند. اما نشر خاصی به واسطه‌ی شبکه‌ی توزيعی که دارد و از آن‌جايی که از قبل انقلاب شبکه‌ی توزيع در ايران وابسته به جريان‌های چپ بوده است و اين‌ها در توزيع‌های‌شان جهت‌مند عمل می‌کنند، مثلا از کتاب‌هايی که مربوط به نويسنده‌های متعهد باشد، در خيابان انقلاب پيدا نمی‌کنيد؛ اما کتاب‌های ديگر هست. بله ممکن است کتابی را مراکزی بخرد؛ اما آثار نويسندگان متعهد را در راسته‌ی کريم‌خان و انقلاب پيدا نمی‌کنيد. نکته‌ی ديگر اين‌که آيا معيار توفيق يک جريان در مخاطب‌يابی است؟

- خود شما اشاره کرديد که فرماليست‌ها چون نتوانستند مخاطب پيدا کنند، از رده خارج شدند.

- حالا شکست يک جريان به واسطه‌ی اين است که مخاطب دارد يا خير؟ به نظرم، به هر حال جريان روشنفکری صرفا مخاطبانی از طيف خودش را دارد و نتوانسته است در عامه‌ی مردم جايی داشته باشد. مسأله‌ی ديگر اين‌که در ارضای مخاطب معيارهای ارزشمند کتاب لزوما جذب مخاطب و فروش بالا نيست. الآن جريان عامه‌پسند هم فروش بالايی دارد و اين به معنای توفيق آن نيست؛ بلکه برای اين جريان يک شکست است. در بحث جريان روشنفکری هم همين‌طور است. آن چيزی که ادبيات بايد دنبال کند، تجارب انسانی است، ديگر پيوستگی که با فطرت مخاطب همراه باشد. به واسطه‌ی ضعف تجربه، اکثر اين آثار از فطريات مخاطب جدا شده و شکست‌خورده است. بحث مميزی امکانی برای پنهان کردن اين شکست است.

گفت‌وگو از: حسن همايون، ساره دستاران