گفت‌وگوي داود خدابخش با احسان نراقي پيرامون كتاب آزادي (بخش دوم)

[براي مطالعه بخش اول اين گفتگو اينجا را کليک نماييد.]

د. خ.: آقای دکتر نراقی، می‌توانيد برای ما از فضای اعدام‌های اوايل انقلاب و دهه‌ی شصت بگوييد؟ چرا که شما در جريان رويدادها بوديد.

احسان نراقی: اين آقای علی کريمی که معاون خلخالی و تا مدت‌ها رييس زندان قصر بود، با آقای خلخالی اختلاف پيدا کرده بود و بر عليه‌اش اعلام جرم کرده بود و به زندان آمده بود و چند ماهی هم در زندان بود. برای من می‌گفت: يادتان هست آن ۲۴ نفری که اول می‌خواستند اعدام کنند و مهندس بازرگان اقدام کرد و بالاخره به دستور امام گفتند که فقط چهار نفر ژنرال را اعدام کنند، هرچند كه برخي‌شان بعدا اعدام شدند. وقتی اين چهار نفر را می‌خواستند اعدام کنند، آقای کريمی می‌گفت که ما کسی را پيدا نمی‌کرديم تفنگ يا مسلسل دست بگيرد و به روی آنها شليک کند. ۲۴ ساعت ما همينطور با اينها بازی می‌کرديم. آنها را می‌برديم روی پشت بام در آفتاب زمستان و بعد می‌برديمشان پايين برايشان چلوکباب می‌آورديم، تا اينکه بالاخره پدر رضايی‌ها، که چند فرزندش در زمان رژيم گذشته توسط ساواک به قتل رسيده بودند، را آورديم و گفتيم آقا تو که بچه‌هايت را بخاطر مبارزه با آن رژيم از دست داده‌ای، بيا و اين اعدام‌ها را رهبری کن. و او چندتا از ميليشيای مجاهدين را آورد و ايشان اولين اعدام‌ها را اجرا کردند. اولين اعدام‌ها که اجرا شد، با اینکه قبل از آن يافتن اعدام‌کننده بسيار مشکل بود، از فردای آن روز پاسدارها و بچه‌هايی که در کميته بودند، نزد ما آمدند و گفتند که ما حاضريم يک هفته توالت‌ها را تميز کنيم، به شرطی که ما را در جوخه‌ی آتش بگذاريد.

د. خ.: اين موضوع را آقای کريمی تعريف می‌کرد؟

احسان نراقی: بله، آقای کريمی می‌گفت. و بعد اينها آمدند و عده‌ی زيادی داوطلب شدند. در واقع مهم آن قدم اول بود و اصرار من هم به آقايانی که با آنها آشنايی داشتم، مانند مرحوم فروهر، بنی صدر، ميناچی و آقای بازرگان اين بود که به آنها می‌گفتم يک کاری کنيد تا اعدام رواج پيدا نکند (سرش باز نشود.) چنانچه رواج يابد ديگر نمی‌توان جلوي آن را گرفت و همينطور پيش می‌رود. اتفاقا همان موقع سانديست‌ها در آمريکای جنوبی که انقلاب کرده بودند، يک نفر را هم اعدام نکردند. حالا بهانه‌ی آقايان اين بود که آن موقع خطر اين بود که رژيم گذشته کودتا کند و غيره. تا حدی می‌توان اين را پذيرفت، تا حدی! اما نه ادامه‌اش را! اعدام‌ها زياد و بيش از حد زياد بود. اعدام‌ اشخاصی که چه بسا حقشان نبود. اين آقايان هم قبول دارند که اعدام‌ها بيش از حد شد و اين کار به تصوری که از انقلاب وجود داشت، صدمه زد. و فوکو از پاريس به من تلفن زد و گفت اين انقلابی که در آن خشونت نيست، واقعا چيست؟

د. خ.: چه كسي با شما تماس گرفت؟

احسان نراقی: ميشل فوکو، فيلسوف فرانسوی. او گفت برای من خيلی عجيب است که اولين بار در جهان انقلابی رخ داده که خشونت ندارد. آن تكبير‌هايی که امام پيامش را می داد، روی پشت بام‌ها و واقعا دريايی در حرکت بود. من به شاه در ملاقات‌هايی که داشتم گفتم که آيا شما ديشب تكبير‌ها را شنيديد؟ گفت، در نياوران هم صدای صلوات‌ها را شنيديم. ببينيد، در جهان خيلی جالب بود، در حالی که انقلابات با خشونت در دنيا توأم بود، چنین انقلابی رخ می‌دهد. يا چيزی که به نظر من بسيار موثر بود خاموشی برق تهران بود که هفته به هفته همينطور محلات مختلف خاموش بود. يکشب که من نزد شاه بودم، تمام شهر خاموش بود. وقتی که شاه از جايش بلند شد و پشت پنجره رفت و ديد که جز چراغ ماشین‌های خيابان در جاده‌ها چيز ديگری پيدا نيست، هيجان‌زده به طرف من برگشت، که ايستاده بودم، و ناگهان گفت: ”تمام شهر خاموش است”. مثل اينکه خبر مرگ کسی را شنيده بود. در حقيقت آن لحظه بود که رژیم شاه کارش تمام بود. اين روش در دنيا درست و بی سابقه بود. ولی مجاهدين و تا حدودی هم فداييان اسلام که سابقه‌ی خون و کشتار در آنها بود، و به اضافه‌ی پشت سر آنها حزب توده، نگذاشتند تا اين جريان باقی بماند. از روز ۲۲ بهمن شروع به غارت سربازخانه‌ها کردند و اسلحه‌خانه‌هايی که بيچاره فرماندهانش که همه در روز ۲۲ بهمن ديگر تسليم شده بودند و کسی مقاومت نمی‌کرد. يک جنگ مصنوعی بيخودی بود که راه انداختند. می‌خواستند اسلحه به کار بگيرند تا بگويند شکل انقلابی دارد. چون تصويرشان از انقلاب، انقلاب کمونيستی و لنینيستی بود، می‌خواستند حتما با خشونت همراه باشد. و فداييان اسلام هم رفتند، به طوری که آقای متحدين که با من در زندان بود، می‌گفت که خلخالی کی بود که حکم اعدام بدهد! رفقای ما، اين مجاهدين، فارغ التحصيلان دانشگاه آریامهر، آقای مهندس بود که برای اعدام کيفرخواست می‌نوشت. و آقای قدوسی بيچاره آمد در تلويزيون گفت، آقا اگر اعدام نکنيم، به سالن دادگاه می‌آيند و جمع می‌شوند و مداوم اعدام اعدام شعار مي‌دهند که اگر قضات اعدام نکنند، حالت جنايتکار به خودشان می‌گيرند و ما مجبوريم اعدام کنيم. اينها گروه‌هاي تعليم‌ديده از قبيل مجاهد و فدايي بودند که اعدام را تشويق می‌کردند. اينگونه بود كه جريان راه افتاد.

همين آقای کريمی مي‌گفت، وقتی که آقای خلخالی رييس کميته‌ی مبارزه با مواد مخدر شده بود، روزی در زندان قصر با من بود. زندانيان دور حوض زندان قصر نشسته بودند. خلخالی در حالي كه پاكت سيگار گرگان را از جيبش درمي‌آورد، کاغذی از جيبش در آورد. از دور به زنداني‌ها نگاه ‌كرد و به من گفت: نگاه کن آن اولی که سرش مو ندارد، با سومی که سبيل دارد، با پنجمی که کتش را نپوشيده، با هشتمی و دهمی و غيره اينها را همين امشب اعدام کن. به همين راحتي و با يک محاکمه‌ی بسيار سرسری. اين کاری بود که خلخالی كرد كه يقينا بيماري روحی داشت، بطوري که می‌گويند در جوانی گربه‌ها را در خانه‌اش به دار می‌زده. ولی پشت سرش مجاهد و فدايی و غيره بودند که به او برای اين اعدام‌ها جرئت می‌دادند تا بيشتر بکشد. حزب توده هم که چنانچه قبلا گفتم، آقای کيانوری گفت که ما به همه‌ی شما انتقاد زياد داريم به جز دادگاه انقلابتان که همه‌ی کارهایش درست است و هميشه اين اعدام‌ها را تايید می‌کردند. ولی در بعضی از شهرها مثلا شهر کاشان، شهر ما، حاکم شرع آدم آقايی بود و حتا يک نفر را هم اعدام نکرد، ولی در خيلی از جاها اينكار را کردند. کنترلی وجود نداشت و حرف کسانی مانند بازرگان هم به جايی نمی‌رسيد و هرچی می‌گفت فايده‌ای نداشت. آن دادگاهی هم که او می‌خواسته درست کند، با کمک مرحوم دکتر مبشری، آقايان بهم زدند. و آقايان روحانيون و آقای رفسنجانی و آقايانی که همه‌کاره بودند در کنار آقای خمینی، رو آوردند به طرف اعدام و خشونت و غيره. در واقع همان تقليد کمونيستی را در ذهن داشتند. ظاهرش اسلامی بود، باطنش همان کارهای کمونيستی و لنينيستی و استالينيستی. به هر صورت چنين بود که اعدام‌ها پيش رفت.

من يادم هست به خاطر اينکه من هميشه می‌گفتم آقا جلوی اين اعدام‌ها را بگيريد، خطرناک است و نبايد اعدام تا اين حد رواج پيدا کند، مرحوم فروهر يكبار به من تلفن کرد و گفت که امشب هيات وزراء تصميم گرفت که اعدام فقط در سه مورد اجرا شود: کسانی که دستشان به خون ديگران آلوده است، کسانی که در شکنجه دست داشته‌اند و کسانی که در بيت‌المال سوء‌استفاده‌های کلان در ارتباط با خارجی‌ها کرده‌اند. این افراد را فقط می توان اعدام کرد و بقيه را نبايد اعدام کرد. و گفت که آقای بازرگان به او گفت، چون امام خمینی به شما علاقه دارد و می‌گويد يل ما آقای فروهر، به من گفته که او را با هليکوپتر به قم ببر و امضای آقای خمينی را بگير. مرحوم فروهر هم رفته بود و امضای آقای خمینی را هم گرفته بود و وقتی برگشت، به من فوری زنگ زد، چون من با او سابقه‌ای قديمی داشتم. گفت تو که به اين کار علاقه داشتی، به تو می‌گويم که كار به این جا رسيد. بعد من پرسيدم که در هيات دولت چه گذشت. او گفت، اکثريت موافق بودند. فقط يکی دو نفر، که اجازه بدهيد اسم آنها را نبرم چون يکی از آنها مرحوم شده و شايد سوءتفاهم بشود، مخالف بودند. او گفته بود، آقا اين حرف‌ها چيه اينقدر اعدام اعدام می کنيد. در انقلاب روسيه ده ميليون آدم کشته شد. ظاهرا آدم ملي و حقوقداني بود و به نظرم خیلی معقول می‌رسيد. بله، اين موارد استثنا بود. اما در مجموع هيأت دولت بازرگان يا خود بازرگان با اين اعمال مخالف بودند. حتا آقای يزدی هم که ادای انقلابيون را در می‌آورد که مبادا از آنها عقب بيفتد، او هم، من می‌دانم که چندين بار رفته بود و گفته بود که اعدام نکنيد و قطع کنيد و به دادگاه انقلاب معترض شده بود. وليکن نيروهای ديگر، در واقع بيشتر جوان‌های مذهبی، كه دور و بر امام بودند و خودشان را راديکال می‌دانستند، انقلابيون اسلامی جدی می‌دانستند، که آنها هم مدلشان هم همين مدل‌شان روش کمونيست‌ها بود و اين گونه رفتارهاي خشن را از لوازم انقلابيگري مي‌دانستند. به اين صورت بود که اعدام رواج پيدا کرد.

د. خ.: آقای نراقی به نظر شما آيا نظام جمهوری اسلامی ايران اصلاح‌پذير است؟

احسان نراقی: ببينيد، اگر آقايانی که موثر در کارها هستند و آن حلقه‌ای که دور آقای خامنه‌ای‌ست، سر عقل بيايند، هنوز هم امكان اصلاح وجود دارد. شخص آقاي خامنه‌اي انسان منزه، بی غرض و روشنی‌ست، ولی روشي را به ايشان تلقين کرده‌اند که او فکر می کند راه همين است، ولي اين راه افراطی، اين راهی که در انتخابات پيش گرفتند، مردم را بكلي مأيوس كرد. اين همه کانديداها را رد صلاحيت کردند، اگر اينها سرعقل بيايند که مسئله سر يک نفر هم نيست که فرضا بگويیم ولی فقيه فلان کار را بکند. جماعتی هستند که اکنون همه چيز را در دست دارند. آقای خاتمی واقعا ۵ درصد هم در ايران رييس جمهور نيست. رييس جمهور صوری است و همه هم می دانند. امور اقتصادی دست ايشان نيست، امور نظامی دست ايشان نيست، امور سياست خارجی دست ايشان نيست و غيره. و يکی از گرفتاري‌های ما همين خرابکاري‌هايی بود که آقايان در کار آقای خاتمی کردند. خاتمی ايده آل بود. دومين نهضت بزرگ ايران در اين چند سال، بعد از نوفل‌لوشاتو و آقای خمينی، جريان خرداد ۷۶ بود که يک نعمت آسمانی بود که آقايان قدرش را ندانستند و خرابش کردند. انگار که اين آقايان صبح که از خواب بيدار می شدند، خيال داشتند تا شب فقط عليه خاتمی عمل کنند. اين صدمه‌ای بود که به مملکت زدند. شخص خاتمی، فردی‌ست که فردا از رياست جمهوری بيرون می‌آید و چه بسا مردم ياد خير او را به خاطر بسپارند. ولی این مملکت صدمه ديد. دوره‌ی بسيار مهمی بود. ايران می‌توانست مرکزيت مهمی در منطقه و در جهان بدست آورد. الان ايران کشور غريبی در دنيا شده است.

ديروز که شخصی در مقايسه‌ی مصدق و زمان حال با من صحبت می‌کرد، به او گفتم مصدق با اين که با قويترين نيروی سياسی و اقتصادی جهان که امپراطوری انگليس بود،‌طرف بود، چون بلد بود حق و حقيقت را خوب بيان کند در دو دادگاه مرجع بزرگ دنيا،‌ ديوان داوری لاهه و شورای امنيت پيروز شد. ولی ما که انقلابمان بوسيله مردم بوده و می خواستيم عدالتی را در منطقه و جامعه برقرار کنيم، الان من که سروکارم با مسايل بين المللی‌ست، مشاهده می‌کنم که تا چه حد وضع ايران بد شده است و روز به روز هم بدتر می‌شود. اين جريان اتم و غيراتم را مدام تقصير ديگران نياندازيد. خلافکاري‌های خودمان را هم در نظر بگيريد. چطور می‌شود که ايران امروز چيزی می‌گويد و فردا چيز ديگری و وقتی پرسيده می‌شود که چرا اين را نگفتی، جواب می‌دهد يادم رفت و فلان. اين سياست‌های ناجور بوده که ما را به اينجا رسانده است. چون همه که ديگر شيطان صفت و دشمن ما نيستند. حريف را قوی پنداشتن، مانند آمريکا معنی ندارد. من به شما می‌گويم اين درست نيست. اين شيطان صفتی را مدام در ديگران ديدن درست نيست. درست است که آنها قدرت منطقه هستند و می‌توانند دست به بسياری کارها بزنند، اما خيلی از کارها را هم نمی‌توانند انجام دهند. مگر انگلستان زمان مصدق قدرت نداشت، چطور در ديوان داوری لاهه حتا قاضی انگليسی به نفع ما رأی داد. اين حرف‌ها چيست؟ اينها تنها جهل است که اين آقايان می‌خواهند همه مسائل را به گردن ديگران بيندازند. نه اين طور نيست ما خطا زياد کرديم. الان من در ديپلماسی می‌بينم. در خيلی جاها ما ديپلمات قوی نداريم، دنبال اين کار نبوديم، از مکانيسم‌های دنيا استفاده نمی‌کنيم و اصلا از فرصت‌ها استفاده نمی کنيم. بنابراين اين ديپلماسی ما نمونه ی سياستهای ديگر ماست. ما خودمان هستيم که عاجزيم و دنبال علم و دانش نرفتیم. هرچه باشد اين بساطی که ما در ايران در حکومت رضاشاه و محمد رضا شاه داشتيم از زمان فتحعلی شاه ۱۸۰ سال عده ای برايش زحمت کشيده بودند،‌ نسل‌ها، مشيرالدوله ها، مستوفی الممالک‌ها زحمت کشيدند تا يك نظام اداری بوجود آورند. اين ها همه را به هم ريختند و همه جا يک دستگاه موازی درست کردند يا بنياد موازی و غیره و بی اعتنايی به اصول مديريت و اداره‌ی مملکت کردند و اين نتيجه‌ی آن شد. اين درست نيست که فقط از دشمن خارجی بگوييم. نه! مملکتی هستيم كه نزديک به ۷۰ ميليون نفوس داريم، از پردرآمدترين كشورهاي جهان سوم هستيم، ملت با فرهنگ داريم، دو ميليون دانشجو داريم و اين هم از خدمات جمهوری اسلامی بوده است که تا اين حد آموزش را رونق و توسعه داده است. همين ها برای ما جالب است و نكات مهمی‌ست. همه‌ی اينها، يعني اين مردم تحصيلكرده که در خارج هستند با مختصر توجهی به ایران باز می گردند. من می‌بينم. منتها ما بايد زبان این مردم را بکار ببريم، برای اينکه جلب كنيم، نه اينکه دفع کنيم. ما می‌بينيم که پتانسيل و امکانات ما در خارج و داخل بسيار زياد است، ولی به شرط اين که مسئولان امور به عقل بيايند. چون من اهل انقلاب نيستم و با آن هم مخالف هستم و اگر هم لازم بود، يكبار كافي بود. از انقلاب هم بهره‌ای را برای مملکت منظور نظر ندارم و از آن چيزی عايد نمی‌شود. اميدوارم خود مقامات مملکتی ما متوجه شوند و اين گستاخی و تندروی نسبت به افراد تحصيلکرده و افرادی که مانند خودشان نيستند را‌ کنار بگذارند و اين حالت امنيت بازی را، که برای حفظ خودشان است و نه برای مملکت،‌ کنار بگذارند و با همان روحيه‌ای که امام روزهای اول داشت وارد بشوند که مردم جلب شوند و اميد پيدا کنند. اين نااميدی که من يکماه پيش در تهران شاهد آن بودم، از مملکت دور شود. آنوقت خيلی کارها می‌توان کرد. اين بستگی به اراده‌ی اين گروه متنفذ ما دارد. چه متنفذين سياسی چه اقتصادی و چه حقوقی و اجتماعی. دستگاه قضايی ما اکنون دستگاه قضايی دشمن تراش است. دستگاه قضايی عدالت پرور نيست و اين را همه می دانند. اگر که رأی عدالت و وطن دوستی در کار باشد، من کاملا اطمينان دارم که اين نظام و يا هر نظام ديگر ما را می تواند به رفاه و آسایش و سربلندي ملی و مملکتی در دنيا برساند.

د. خ.: اين آرزوهايی‌ست که شما داريد و معتقديد که ممكن است كه مسئولين نظام بر سر عقل بيايند که ممکن هم هست كه بر سر به عقل نيايند. منظور من اين بود که شما چه مشخصه‌هايی را برای اصلاح پذيری نظام می‌بينيد؟

احسان نراقی: مشخصه‌ی آن اين است که شورای نگهبان را از بنياد تغيير بدهند. همين شورای نگهبان که با لجبازی نامعقول افراد صلاحيتدار را، عاری از صلاحيت تشخيص می‌دهند، عوض شود. دستگاه قضايی اصلاح شود. دستگاههای موازی از بين برود، دستگاه امنيت موازی، اطلاعات موازی از بين برود. اين اصلا رسم مملکت‌داري نيست. اين مملکت تکه و پاره است. چرا آقايان خودشان را فريب می دهند. ما سيستم نداريم و هيچ چيز ما بر نظم استوار نيست. هيچ چيز پاسخگو نيست. ما می‌بينم که سفارتخانه ها عاجز در پاسخگويی به خارجيان و مراجعه کنندگانش هستند. اين تصميمات را جای ديگری می گيرند. اين اصلا سيستم نيست. به خود بيايند، کنفرانس تشکيل بدهند، عده ای افراد بخرد و وارد را جمع کنند. اگر اين کار را نکنند، روز به روز یاس مردم بيشتر خواهد شد و مردم و همين طور عده ای هم تنها به فکر جيب و استفاده ی خودشان خواهند افتاد، ايده آل مملکت و عشق وطن هم به فراموشی سپرده خواهد شد. در جواب هم خواهند گفت: ای بابا ولم کن عشق وطن چيست. بدين ترتيب مملکتی خواهد شد سرشار از آدمهای لاابالی و بی اعتقاد به همه چيز و به جايی نخواهيم رسيد. اين هوشياری را من می خواهم در آقايان بيدار شود. لازم نيست اسم کسی را ببرم. هر کسی که حرف‌های من را می‌شنود، دقيقا می‌داند که درباره‌ی او صحبت مي‌كنم. چهل درصد خود اوست که دست از اين گستاخی و بی پروايی نسبت به جامعه بردارد و به حق و حقيقت و انصاف توجه کند، آنوقت ما مملکتی خواهيم داشت که می توانيم بسيار هم موفق باشيم. اين را من کليد کار می دانم. اگر اين کار را کردند که می‌‌شود، اگر هم نکردند که به روز زار می افتيم، بدبينی افزايش پيدا می کند، چنددستگی بيش از پيش قواي ملي ما را تحليل خواهد برد و ما از همه‌ی فرصت‌هاي دنيا بی‌بهره خواهيم ماند. شما نگاه کنيد با جنگی که کرديم، ضررش را کشيديم و هنوز قادر نيستيم خسارتمان را از عراق بخواهيم. آيا اين برای دستگاه حاکميت ايران ننگ نيست؟ هشت سال تمام صدام انواع تهاجمات را به ما كرد. چرا؟ برای اين که به موقع به فراخوان‌های سازمان ملل توجه نکرديم. اين آقايان برای شما نمی‌گويند چه خطاهايی کرده‌ايم که امروز نمی‌توانند يک عرضه‌حال دقيق و بين المللی بنويسند که من دو ماه پيش پيشنهاد کردم، که صدام بايد در يک محکمه‌ی بين‌المللی محاکمه شود، نه يک محاکمه‌ی عراقی و عربی که بعد بتواند عرب‌ها را تحريک ناسيوناليستی کند. الان هزارتا وکيل عرب گفته‌اند که ما می‌خواهيم از صدام دفاع کنيم. اين برای همين است كه مي‌دانند موضع ايران ضعيف است. خلاصه نقص‌هايی در کارشان بوده است. در گذشته. هر کسی هر کاری که خواسته کرده است. يا اراده‌های مختلف بی‌منطقی که در کارها مداخله کرده است. جنگ می کنيم، صدمه می خوريم، نمی توانيم خسارتش را دريافت کنيم. نمی‌توانيم بازگو کنيم، بلد نيستيم اقامه‌ي دعوا کنيم. همينطور غيره و غيره در تمام کارها تنها ضرر می‌دهيم.

د. خ.: آقای دکتر نراقی نظر شما در مورد مفاهيمی مانند روشنفکری دينی و يا دمکراسی دينی چيست؟

احسان نراقی: بايد به سابقه‌ی اين مفاهيم رجوع کرد. در مغرب‌زمین کليسا، به خصوص کليسای کاتوليک، مخالف دمکراسی بود. حتا پاپ در واتيکان تا سال ۱۹۳۰حقوق بشر و اعلامیه‌ی جهانی حقوق بشر ۲۰۰ سال پيش مربوط به انقلاب فرانسه را قبول نکرده بود. اين بود که يک حالت محتاطانه داشتند. اما جنگ جهانی و خشونتهای هیتلر و فاشيسم در آلمان و ايتاليا و بعد هم در سراسر اروپا که هيتلر رفت و چه کرد و چه کرد و کشتار يهوديان و اعمالی که مرتکب شد، مسيحی‌ها را عجيب متوجه‌ی حقايق سياسی و حقوق بشر کرد. اين بود که بازگشتي به اين ارزش‌ها، يعنی توجه به اين ارزش‌های دمکراسی در آنها پيدا شد. به اين جهت است که ما می‌بينيم که در اين دو کشور، در آلمان و ايتاليا که مهد نازيسم و فاشيسم بود، دو شخصيت بارز پيدا شدند که نقش مهمی داشتند. يکی كنراد آدناوئر در آلمان بود و ديگری »دوگاستري« در ايتاليا. اين دو فرد در استقرار دمکراسی که در اين دو کشور بدين صورت سابقه نداشت، نقش بسيار مهمی ايفا کردند. حتا مهم‌تر از دمکراتهای سوسيال دمکرات‌. در واقع می‌خواهم بگويم که اين دو نفر صادقانه برای استقرار دمکراسی اقدام کردند، زيرا كه فاجعه‌ی فاشيسم اينها را به کلی منقلب کرده بود. اين بود که اين جريان تقويت شد و دوگل در فرانسه نيز به آنها پيوست. دقيقا اين سه نفر بودند که اروپای جديد را ساختند و اين اتحاديه ی اروپا را با اين تفکر دمکراتيک بنا نهادند. اين مسيحی‌ها در حقيقت در سيستم دمکراسی و قانون اساسی که جنبه‌ی حقوقی داشت، مانند بفرض اصول مونتسکيو، تفكيك قوا و غيره، اينها مقداری ارزش‌های انسانی و اخلاقی ايجاد کردند و این بيشتر ضربه‌ی فاشيسم بود که آنها را متوجه‌ی اين مسايل کرده بود. يعنی خشونت و ضدانسانی بودن فاشيسم آنها را متوجه‌ی اين ارزشهای معنوی کرد.

به اين جهت سه حزب دمکرات مسيحی، هر سه در دوره‌اي هر سه کشور در پارلمان اکثريت داشتند و بعد سوسياليست ها به آنها ملحق شدند و خلاصه همه دمکراسی را پذيرفتند. امروز شما روز يکشنبه در کليسا هم سوسياليست، هم کمونيست و دمکرات می بينيد که آمده اند و دعا برای مسيح و مريم می کنند، ولی روز يکشنبه هم به پای صندوق رأی می روند و هيچگونه ضديتی با دمکراسی معمول امروزی ندارند. منتها در فرانسه از ابتدا نوعی لائيسيته بصورت قانون درآمد که اين لائيسيته کليسا را در مقابل قانون اساسی و اصول انقلاب گذاشته بود. به اين جهت قانونی در ۱۹۰۵ گذراندند که فرانسه کشوری‌ست لائيک و هرچه دولتی‌ست لائيک است، متعلق به انواع عقايد است و به مذهب خاصي مربوط نيست و آنجاهايی هم که دولت از ماليات پرداخته شده توسط مردم اداره می‌شود، ديگر كسي حق تبليغ مذهبی ندارد. در مورد همين قانون جديد در فرانسه هم كه سروصدا راه انداخته‌اند و در ايران هم نمی‌فهمند که چه می‌گویند، زمينه‌هاي قبلي اين قضيه را برايتان مي‌گويم. من را ده سال پيش به يک جلسه‌ی شوراي دولتی در فرانسه دعوت كردند، در مورد اينکه دختر ۱۴ ساله‌ای با حجاب به مدرسه رفته بود و رئيس مدرسه بيرونش کرده و بعد مردم بر اصول لائيک که نبايد به اصول مذهبی توجه کرد و حقوق همه در مقابل قانون يکسان است، به اين شخص اعتراض کردند و به شورای دولتی واگذار شده بود که اين موضوع را حل کند. در يک کميسيون که شورا ترتيب داده بود، من و »محمد ارکون«، فيلسوف اسلام شناس فرانسوی را دعوت کردند. من گفتم، به موجب چه قانونی رئيس مدرسه اين کار را کرده است؟ (در ضمن بگويم که اين رئيس مدرسه سياهپوست بود و خودشيرينی فرانسه پسند هم کرده بود.) گفتند که در فرانسه از زمان انقلاب، بخصوص از سال ۱۹۰۵ در قانون تاکيد شده که در موسسات دولتی و هرجايی که با بودجه‌ی دولتی اداره می شود، هر تظاهر مذهبی قدغن است. من گفتم که نيت آن قانونگذار ضديت با قانون اساسی، يعنی بااصول آزادی برادری، برابری بوده است. این دختر ۱۴ ساله‌ی مراکشی كه قصد ضديت با اين اصول را نداشته. اگر شما الان هم به خانه‌ی او برويد، شب سر شام که پسرعمويش می آيد، روسری بر سر دارد. بنابراين، اين رفتار فرهنگی خودش است. اين را شما نبايد بعنوان ضديت با قانون فرض كنيد. و آنها هم قبول کردند و بعد دولت هم آن را پذيرفت. يک بخشنامه به تمام مدارس صادر شد که رفتار افراد در مدارس آزاد است.

ولی بعد از افراط کاريهايی که بعضی از اسلامی‌های تندرو در اين چند سال اخير از خود نشان دادند، اين بود که خواستند، استخر دخترها و پسرها بايد از هم جدا شود که مستلزم هزينه بود يا در درس تاريخ طبيعی نگویند که داروين گفته پدربزرگ انسان ميمون بوده و غيره. اين بود كه اين حرف‌ها موجب ناراحتی مردم شد. مجلس هم رأی داد که با توجه به تصريح قانون ۱۹۰۵ تبليغات مذهبی ممنوع است. منتها بي‌جهت حجاب را مطرح کردند. من هم به آنها تذکر دادم و نامه‌ای به آقای رييس جمهور نوشتم که آقای محترم، اينکه شما حجاب را سمبول قرار داده‌ايد، غلط است. حجاب فردی‌ترين کار است. اگر استخر دختر و پسر را نمی توانيد جدا کنيد، يک مسئله‌ی ديگرست و می توانيد بگوييد که ما بودجه نداريم و قادر به اين کار نيستيم. اما حجاب را چرا مطرح کرده‌ايد. بعد وزير فرهنگ به من گفت که حق با شما بود و ما بيخود حجاب را عنوان کرديم و اين کار مفهومی نداشت.

بنابراين خوب است که هموطنان ما بدانند که اين جريان آنچنان هم عميق نيست که برای آن در ايران سر و صدا براه انداخته‌اند. اين را فرانسوي‌ها هم متوجه شده‌اند، کما اينکه امسال هم که مدرسه شروع شد، مشاهده کرديد که فقط ۷۰ نفر دختر با روسری بودند و رئيس مدرسه طبق توصيه وزير فرهنگ هم مزاحمشان نشد. اميدواريم موضوع حل شود و کاری به حجاب و روسری دخترها نداشته باشند. خواستم که سابقه‌ی اين جريان را به طور مجمل بگويم.

د. خ.: روشنفکران دينی معتقد هستند، از آنجايی که ما جامعه دينی را بهتر می شناسيم، در نتيجه بهتر می توانیم در جهت اصلاح اين جامعه گام برداريم تا روشنفکران سکولار. نظر شما چيست؟

احسان نراقی: من چنین چيزی را قبول دارم. حقيقتش را می‌گويم. من روشنفکران سکولار را، به قول شما، چندان وارد به زندگی ايران نمی‌دانم. و اين روشنفكران ديني در اين چند سال امتحان خوبی داده اند. همين اشخاص از قبيل جلايی‌پور، علوی‌تبار در پيروی از دکتر سروش، اينها راه خوبی انتخاب کرده اند که منافاتی با دين ندارد. رجال مشروطه‌خواه ما همه مسلمان بودند. من به ياد دارم فرضا آقای الهيار صالح، رهبر حزب ايران و ناسيوناليست معروف، ايشان در کاشان همکلاس پدرم بود و نزد ما آمد و رفت داشت. در زمان رضاشاه معاون وزارت عدليه بود. در يك تابستان در قمصر كاشان براي چند روزي نزد ما آمده بود. من می‌ديدم که او نمازش ترک نمی‌شد. نمازش را می‌خواند و دمکرات هم بود. خيلی از اين دمکرات‌ها مسلمان واقعی بودند، مانند آقای مهندس بازرگان که رييس انجمن حقوق بشر هم بود،اعتقادات مذهبی هم داشت، معتقد به قانون اساسی بود و حرفش هم هميشه آزادی بود. بنابراين مهندس بازرگان و دوستانش تركيب بسيار مناسبی را درست کرده بودند. برای همين هم بود که اين جمع در دوره‌‌‌ی انقلاب نقشی داشت. منتها اين هم‌صنفي ملاها بود که آنها را واداشت و می خواستند عمامه را حفظ کنند، امتيازات عبا و عمامه را نگه دارند و نه دين را. ظاهر را می خواستند. مثلا دکتر سحابی انسان مومنی بود. استاد علوم طبيعی بود، اما اسلامش سر جايش بود. و اينها می توانستند با هم ترکيب خوبی از سنت و تجدد و مدرنيته درست کنند. به نظر من هنوز هم در همان راه هستند و بالاخره هم دولت مجبور خواهد بود از اقداماتی که به اين افراد صدمه می زند، دست بردارد، راهشان را باز کنند. چون اينها اشخاص ملی هستند و نه می توان به آنها تهمت آمريکايی و خارجی زد و نه تهمت سرمايه داری. اينها به ارزش‌های اخلاقی، انسانی و اسلامی معتقدند. يعنی همان چيزی که مولوی گفت، ما از قرآن مغز را گرفتيم و پوستش را بجا گذاشتيم. به نظر من اين روشنفكران ديني اهل مغز هستند و بسيار هم آدمهای مومنی هستند و فكر مي‌كنم اين راه آنها آينده دارد و اين حرف هم درست است.

د. خ.: از نظر شما جنبش زنان در ايران و جنبش های غيردولتی،NGO ها و تحولاتی که در ميان حوزه‌های علميه و طلاب در شرف تکوين است، چه نقشی می‌توانند در اصلاحات بنيادی در ايران ايفا کنند؟

احسان نراقی: دقيقا اين مطالبی را که شما فرموديد، در اين کتاب آزادی شمرده‌ام. نقش هر کدام را نيز توضيح داده‌ام. گفته‌ام که اوضاع در حال تحول است، زنان به طرز غريبی در مسايل وارد می‌‌شوند و برابری با مردان می‌کنند و آينده اميدبخشي را وعده ميدهند. جوانان نيز همچنين. فرضا همين جوانها. آخر اين چه بساطی ست. جوانهای ما که اينقدر روشن هستند و من هر وقت در دانشگاه برای اين جوان‌‌ها سخنرانی کردم، از جوانان فرنگستان روشن تر و علاقمندتر ديدمشان. چرا اين جمعيت تحکيم وحدت را بهم می‌زنند و مانع کارشان می‌شوند. می‌دانم که در زمان شاه عواملی وجود داشت که ناگزير بودند، اما ما ناگزير نيستيم. من به مسئولان می‌گويم، به خدا قسم ناگزير نيستيم. کمی از اميال، خدای نکرده،‌ از طمع‌هايتان بكاهيد، می‌بينيد که بسيار هم امکانپذير است که به مردم راه و امكان داد تا از اين حالت بيرون آمد و دل مردم را خوش کرد. آرزوی من اين است. شايد حرف‌های من به نظر بسياري اتوپيک بيايد. من بيش از اين، با واقع بينی می گويم، نمی توانم آرزوی ديگری کنم. آرزوی ديگری که طالب انقلاب و آشوب باشد، من به آن اعتقاد ندارم. فکر می‌کنم هر انقلاب و آشوبی وضع ما را بدتر خواهد کرد. همين مسير را طی کنيم. همين زنان ما، همين جوانان ما، همين انجمن ها با خونسردی و متانت کار خود را بکنند و از جا در نروند و در هيات حاکمه هستند افراد بسياری که با حسن نيت می‌خواهند همراهی کنند و همدلی کنند. تا شايد به وضعيت مناسبي برسيم.

د. خ.: آقاي نراقي، براي اينكه به صحبت طولاني‌مان پايان بدهيم، پرسشي هم مي‌كنم از جبهه‌اي كه در انتظار رجعت به سلطنت است. چند ماهي است كه خاطرات خانم فرح پهلوي (ديبا) انتشار پيدا كرده و به چندين زبان ترجمه شده است. البته انتقادهايي هم شده كه چرا متن فارسي با متن انگليسي و فرانسه آن تفاوت‌هايي دارد. بهرحال، ايشان در جا جاي اين كتاب چه از زبان خودشان و چه از زبان همسرشان محمدرضا پهلوي پس از ۲۵ سال مي‌پرسند، چرا مردم با ما چنين كردند؟ به نظر شما چرا مردم ايران با خاندان پهلوي چنين كردند؟

احسان نراقي: ببينيد، اصالت اين خاطرات را بايد تنها در جنبه شخصي آن يافت و اين خاطرات به هيچ وجه اهميت سياسي ندارد. به اين جهت من نمي‌خواهم وارد جزئيات آن شوم. فرحي كه من مي‌شناسم، فرحي است كه نارسايي‌هاي جامعه را ميشناخت. شهروندي دلسوز كه به مردم نزديك بود و فساد دربار را نيز ميشناخت و من به آن فرح هنوز علاقه دارم و معتقدم. او در اين مدت رنج از دست دادن همسر با يك بيماري طولاني و از دست دادن فرزند را بر خود هموار ساخته و از دست دادن اين دو سايه بر روحش افكنده است. اين كتاب بخش عمده‌اش به بيماري شاه مي‌پردازد و در عين حال که با احساس بيان شده است، اما به مطالب ناگفته و مهمي از اين ماجرا و رفتاري که انتظار مي رفت آمريکايي با شاه داشته باشند، اما نداشتند، در آن ديده مي شود. بنابراين نبايد به آن جنبه سياسي داد. درباره محتوا و اهداف اين كتاب وارد نمي‌شوم، شايد بدين گونه مي‌خواسته به اهداف سياسي پسرش كمك ‌كند و مي‌خواسته به او لطمه‌اي نزند.

اين رجعت به سلطنتي هم كه شما مي‌گوييد، نه چندان جدي است و نه واقع‌بينانه. در هيچ مقطعي از تاريخ معاصر جهان سراع نداريم كه پس از اعلام جمهوري، بار ديگر به نظام سلطنت رجعت كنند. و اگر امروز مردم براي آزادي قيام و اعتراض مي‌كنند، بي‌شك منظورشان بازگشت به نظام گذشته نيست. مگر در نظام شاهنشاهي محمدرضاشاهي سنت آزاديخواهي وجود داشت كه مردم دلتنگ آن باشند. تنها چيزي كه محمدرضا شاه نمي‌شناخت، آزاديخواهي بود كه بهره‌اي از آن نبرده بود. هر چند كه در اين ميان نبايد به برخي خدمات او بي‌توجه بود.

د. خ.: آقاي نراقي در طول اين مصاحبه‌، شما به بسياري از پرسش‌ها به نوعيغيرمستقيم پاسخ‌ گفتيد. حالا خواهش مي‌كنم خيلي صريح در دو جمله بگوييد، عامل عمده‌اي كه منجر به انقلاب شد كدام بود؟

احسان نراقي: عامل عمده شخص محمدرضاشاه و خودكامگي او و غفلت او از درك افكار عمومي بود. وي در رفتارش با مردم، با فرهيختگان و كارشناسان فردي بسيار ناشي بود. در عين حال كه او به آنصورت هم اهل خشونت نبود. مردم و كشورش را دوست داشت، ولي چنان خود رأي بود كه تصور مي‌كرد، اين تنها اوست كه مصالح كشور را مي‌شناسد و خيال مي‌كرد كه دارد خدمت مي‌كند. خدماتي هم داشت، ولي او همانند پدري مستبد و سنتي بود كه فرزندانش را به شيوه خودش دوست داشت و مي‌خواست آنها را به سبك خود تربيت كند و سرنوشت فرزندانش را خود رقم بزند. خود را قيم آنها مي‌دانست و براي شخصيت آنها احترام و استقلالي قائل نبود، در حالي كه خودش اعتماد به ‌نفس چنداني هم نداشت ...

د. خ.: آقای دکتر نراقی بسيار متشکرم از وقتی که صميمانه در اختيار من گذاشتيد.