ترانه می‌تواند در افت‌وخیزها و تغییرات اجتماعی نقش بازی کند، گفتگو با ايرج جنتی عطايی، صدای آلمان

ایرج جنتی عطایی یکی از بزرگترین ترانه‌سرایان ایران است که سروده‌های او با صدای ستارگانی چون گوگوش، ابی و داریوش جاودانه شده است. جنتی عطایی از خودش و ترانه‌سرایی‌ نوین سخن می‌گوید.

جنتی عطایی همراه با شهیار قنبری و اردلان سرفراز که به سه تفنگدار ترانه‌سرایی نوین در ایران مشهورند، در سال‌های دهه چهل و پنجاه خورشیدی به اوج شهرت خود رسید. نخستین ترانه او قصه وفا نام داشت. اما دومین ترانه‌اش، "گل سرخ" که با صدای درخشان ویگن اجرا شد، نام و آوازه‌ای برای او در میان ترانه‌سرایان فراهم آورد. "سقف" با صدای فرهاد و "پل" با صدای گوگوش از مشهورترین کارهای اوست. جنتی عطایی مجموعه ترانه‌های خود را در کتابی به نام "زمزمه‌های یک شب سی ساله" گرد آورده است.

متن گفت‌وگو با ایرج جنتی عطایی:

دویچه وله: اگر اجازه بدهید قبل از اینکه به ترانه‌های شما در ایران بپردازیم، می‌پردازیم به ترانه‌سرایی به‌طور کلی در ایران. آیا ترانه‌سرایان دهه‌ی چهل و پنجاه را می‌شود وارثان ترانه‌سرایان دوره‌ی مشروطیت دانست؟

ایرج جنتی عطایی: فکر می‌کنم هم آره، هم نه. آره به این دلیل که گونه‌ی دیگری از ترانه به گمان من به‌صورت گسترده وجود فعال در جامعه نداشت جز این نوع. و نه به دلیل اینکه آنوقت‌ها ساختار، شیوه، پیام و انسانی که در ترانه‌ی ما مطرح می‌شد به‌صورت بنیادین با آنچه پیش از ما بود تفاوت داشت.

در این دوره‌‌ی میانی پیش از ترانه‌‌سرایی نوین و پس از مشروطیت چه چیزی این ترانه‌سرایان را وادار کرد به یافتن راهی نوین؟

خب دوره‌ی پیش از ما ترانه‌سرایان بزرگی بودند که روی ملودی‌های اصیل، سنتی یا ملی و یا هرچیزی که اسمش را دوست می‌دارید کار می‌کردند و آن دوره از نظر اجتماعی و افت‌وخیزهای اجتماعی دوره‌ی فترت و رکود بود و به همین دلیل جنب و جوش آنچنانی در ذات و گوهر ترانه وجود نداشت. ترانه‌ها بیشتر ساختار، قالب، زبان، استعاره‌ها و صنعت شعر کلاسیک را داشتند که در آن دوره، همانطور که گفتم، خب ترانه‌سراهای بزرگی بودند در میان خودشان مثل معینی کرمانشاهی استاد بزرگ، رهی معیری، تورج نگهبان، بیژن ترقی، صفا و خیلی کسان دیگر که در آن دوره کار می‌کردند. آنچه به ما رسید، آنوقت دورانی بود که ۲۸ مرداد را پشت سر گذاشته بود و آن دوران فترت را آرام آرام داشت با دوران جوان‌سالگی متجددشدن جامعه یکی می‌کرد، رادیو تلویزیون بنگاه‌های صفحه‌پرکنی جنبش‌های چریکی، اجتماعی، سیاسی در جامعه همه اینها دست به دست هم داده بودند و به‌ویژه تحولات هنری، فلسفی و سیاسی در بیرون از ایران در غرب و پیامدها و بازتاب‌هایش در ایران باعث شد که تفکر و انسان نوینی در ترانه سایه‌اش ظهور بکند...

در واقع انسان معترض؟

انسان پویا، انسان متمدن، انسانی که شما در کوچه و خیابان می‌دیدیدش. من هر سخنی می‌گویم سخن ارزشگذاری‌های فنی، حرفه‌ای و هنری نیست، یعنی منظورم خوبی و بدی ترانه‌ها نیست. منظورم آن شاخصه‌هایی‌ست که اینها را از هم جدا می‌کند. ترانه‌های آن دوران، دوران پیش از ما، بیشتر روستایی باقی مانده بودند تا ترانه‌هایی باشند که شما در آن روابط تولید، کار و فرهنگ رایج در جامعه‌ پویای پیرامون خودتان را ببینید. مثلا ترانه‌هایی که گل می‌کردند یا ساخته می‌شدند راجع به دختر خان بود، راجع به کالسکه بود و راجع به مسایلی بود که هم‌اکنون و ترانگی شهروندی و زندگی شهرنشینی به آن صورت در آن وجود نداشت.

با پیدایش این ترانه‌سرایی نوین تحولی هم در آهنگ‌سازی و خوانندگی به وجود آمد، مثلا به وجودآمدن خواننده‌هایی مثل گوگوش، فرهاد، منفردزاده یا واروژان و اینها در نتیجه‌ی همین تحول بودند؟

طبیعی‌ست. اینها همه فرزندان راستین دوران خودشان بودند. چون شما تاثیر این تحول را در شعر هم پیش از ترانه پیدا می‌کنید که شعر ما هم دچار آن تجدد و تمدن شد و بعد بازتابش خب در هنرهای دیگر. ترانه هم از این تاثیر برکنار نماند و با دگرگون‌شدن ترانه، و با زبان، ساختار و تفکر و انسان تازه‌ای که در این ترانه‌ها به او توجه می‌شد، طبیعی‌ست که آنوقت شیوه‌ی ملودی بر روی کلام... چون پیش از آن رسم معمول و جاری و مرسوم این بود که ملودی ساخته می‌شد و بعد ترانه‌سرا بر محمل آن ملودی واژه می‌گذاشت. اما در این دوران که ما از آن یاد می‌کنیم به دلیل این که شعر و آنوقت پیام پیشی گرفته بود و راجع پیرامون خودش حرف می‌زد، اول شعر بوجود می‌آمد، شعر ترانه، و بعد ملودی ساخته می‌شد. به همین دلیل ملودی‌ساز مجبور بود که آنوقت رعایت شنیدن تفکر را در شعر یا پیام را در شعر انجام بدهد و به همین دلیل است که شما می‌بینید ناگهان آهنگسازان برجسته‌ی پیش از این دوران مثل سورن، پرویز مقصدی بزرگ و مثل آهنگسازان دیگری آرام آرام کنار رفتند و آرام آرام نتوانستند ساعت‌شان را با این ساعت جوان کوک بکنند و آهنگسازهای برجسته‌ی دیگری مثل واروژان، بابک بیات حضور پیدا کردند، مثل منفردزاده که شما نام بردید، و دیگران و در نسلهای بعد مثل فرید زولان، سیاوش قمیشی...

من فکر می‌کنم ترانه بیش از هر رسانه‌ی دیگری برد مردمی دارد. حالا اگر برگردیم به گذشته، شما ترانه‌های خودتان را در برانگیختن مردم علیه حکومت وقت موثر می‌دانید؟

نمی‌دانم که واقعا می‌شود آدم راجع به خودش حرف بزند یا نه، ولی همانطور که شما...

در مجموعه‌ی ترانه‌های آن زمان...

بله. همانطور که شما به درستی گفتید، در همه جای جهان و همیشه‌ی جهان ترانه به دلیل همه‌گیربودنش، به دلیل اینکه در جامعه پخش ناگهانه دارد از وجوه دیگر هنری، طبیعی‌ست که دامنه‌ی گسترش‌اش وسیع‌تر است، حتا از سینما، رمان و شعر. و خب در ایران هم همینطور بود. و آنوقت طبیعی‌ست وقتی جامعه درحال تغییر و طغیان است، نیازمند هنری‌ست، نیازمند بازآفرینی راستین حس اجتماعی‌اش است، عاطفه‌ی دورانش را می‌خواهد که بشنود، می‌خواهد که بخواند و می‌خواهد که بداند. و اگر آن ترانه‌ها ترانه‌هایی بودند که می‌توانستند گزارش راستینی از جامعه خودشان را بدهند، طبیعی‌ست که در افت‌وخیزها و تغییرات اجتماعی هم توانستند نقش ایفا بکنند.

در آن زمان شماری از ترانه‌ها به دام سانسور گرفتار می‌شدند. ترانه‌های شما هم همین‌جور. این خط قرمز آیا در مفهوم ترانه‌ها بود، یا در واژه‌ها و یا در هردو؟

باید بگویم که واژه‌ به هرصورت به تنهایی کسی را با خودش دشمن یا دوست نمی‌کند...

مثلا واژه‌ی گلسرخ...

بله، بله. اما این گلسرخ... گفتم واژه به تنهایی نیست. واژه وقتی تبدیل به متافورم می‌شود و با خودش مفهومی فرا و ورای آنچه تا به حال داشته در جامعه تولید می‌کند، آنوقت سانسورچی دچار نگرانی می‌شود، کمااینکه امروز در ایران چنین است. و هر سانسورچی و هر مستبدی هم این فرهنگ واژگان ممنوع و قرمز خودش را دارد. در یک دوره‌ای شب، خنجر، گلسرخ، سیاه، جنگل و از این دست واژگان هستند که در آن لوحه در آن سیاهه قرار می‌گیرند و در دوره‌ی دیگری واژه‌های دیگر.

نخستین دهه‌ی پس از انقلاب را می‌شود دوره‌ی سکوت ترانه‌سرایی خواند، مثل بسیاری از هنرهای دیگر. شما علت را در چه می‌دانید، با وجود اینکه دیگر سانسوری در خارج از کشور وجود نداشت؟

نه، آخر مسئله‌ی خارج از کشور نیست. مسئله این است که ترانه برجسته‌ترین و موثرترین وجه از وجوه هنری ما ناگهانه در ایران قدغن اعلام شد. یعنی دیگر سانسور وجود نداشت، سرکوب مطلق بود...

منظور من خارج از کشور است.

بله، بازتابش آنوقت طبیعی‌ست. به همین دلیل شما می‌بینید که در آن دهه‌ی نخستین که ترانه مطلقا در ایران، این نوع ترانه‌های ما، ترانه‌ی نوین، ترانه‌ی متعرض، ترانه‌ی جوان، ترانه‌ی رنگ و نشاط و همسن‌وسال اینها که جوان بودند، ناگهان با روی‌کارآمدن حکومت ولایت فقیه قدغن اعلام شد. بنابراین عده‌ای که در ایران ماندند خب مجبور به سکوت بودند و عده‌ای هم که گریختند و به تبعید پناه بردند، اینجا و آنجای جهان پراکنده شدند و تا به خودشان بیایند و شروع به کار بکنند، خب طبیعی‌ست که زمان می‌خواهد. اما چنین نیست. یعنی ما در سال ۱۳۵۸ و بطرف ۱۳۵۹، آلبومی داریم که با شعرهای من و صدای همراه و همدل خواننده‌ی بزرگ ما داریوش و با آهنگهایی که از پیش ضبط شده بود و داریوش با خودش به تبعید آورده بود، مثل بگو به ایران، وطن پرنده‌ی پر درخون/ وطن شکفته گل در خون، یا آن مار در محراب بر محمل ملودی‌ای که از پرویز مقصدی به همراه خودش آورده بود که من آنچه می‌دیدم/ من عاشق/ چه ماری خفته در محراب، و اینها ترانه‌هایی بودند که در اولین آلبوم تبعید به این صورت اعلام حضور کردند. و خیلی جالب توجه است که ببینیم شاید نخستین هنری در جامعه‌ی ما که در آن هنگام در میانه‌ی ۱۳۵۸ بطرف ۱۳۵۹ نظر خودش را راجع به آنچه در جامعه‌اش دارد می‌گذرد و آنچه دارد به روی کار می‌آید که یک دیکتاتوری مذهبی‌ست، چه سریع و چه صریح اعلام می‌کند.

شما سالهای زیادی است که بیرون از ایران هستید و این دوری به هر حال روی شما هم تاثیر گذاشته است. با جامعه ایران کمی احساس بیگانگی نمی‌کنید؟

خب من فکر می‌کنم در ایران هم اگر بودیم، وقتی به سالخوردگی می‌رسیدیم کماکان با پیرامونمان احساس غریبی می‌کردیم...

یعنی این فقط گذر زمان است که آدم احساس بیگانگی می‌کند؟

بله، اما این هم به گمان من از جنایت‌های فرهنگی‌ست که سانسور و سرکوب با خودش به همراه می‌آورد. طبیعی‌ست که هر هنرمندی در جامعه مادر و در سرزمینی که در روزمرگی‌های عمومی هم‌تجربه می‌شود با دیگران، طبیعی‌ست که خودش را خودی‌تر حس می‌کند، که در تبعید چنین نیست. و به همین دلیل است که من فکر می‌کنم کار هنری کردن در تبعید، تنها کار هنری‌کردن دیگر نیست. کار هنری‌ کردن و آفرینش هنری تبدیل به سلاح و ابزاری می‌شود که هنرمند تبعیدی با آن برای عوض‌کردن شرایط، برای تغییردادن آنچه موجب به تبعیدآمدنش شده است تلاش می‌کند.

آقای عطایی شما در پیش از انقلاب سروده بودید تا آنجایی که من به یادم می‌آید: سیل غارتگر اومد/ از تو رودخونه گذشت/ پلها رو شکست و برد/ زد و از خونه گذشت/ حالا من موندم و این ویرونه‌ها. بعد از انقلاب می‌گویید: مرا به خانه‌ام ببر/ اگرچه خانه خانه نیست. آیا این خانه هم در آن زمان ویران بود، هم در این زمان؟

متاسفانه به نوعی دیگر. متاسفانه از منظر و دیدگاهی آنچه بر ما می‌گذشت و ما بیان می‌کردیم، تمام آن چیزی بود که از جهان می‌دانستیم و تجربه کرده بودیم. طبیعی‌ست که هرگز هیچکدام ما منجم و پیش‌بین نبودیم که ببینیم خانه تبدیل به ویرانسرای سیاهی خواهد شد که آنچه ما آن موقع تجربه می‌کردیم را متاسفانه روسپید خواهد کرد. اما چنین شد. اگرچه ما در آنزمان نگران آزادی‌های سیاسی بودیم، امروز متاسفانه جامعه‌ی ما برای ابتدایی‌ترین حقوق انسانی، بشری، اجتماعی‌اش در حال مبارزه است.

آنطور که من یادم می‌آید شما گفته بودید، پس از انقلاب ترانه در ایران اعدام شد. سه دهه از آن زمان می‌گذرد. به نظر شما ترانه‌سرایی رو به افول رفته است؟

هرگز، هرگز! دچار تشتت و انحطاط به‌طور کلی شده که همیشه بود. یعنی شما که با هوشیاری دست می‌برید و از گذشته‌ها ترانه حفظ هستید و می‌گویید، حتما می‌دانید که این ترانه‌ها همه‌ی ترانه‌هایی نبود که در آن دوران تولید می‌شد. این ترانه‌ها بخش بسیار کوچکی بود از مجموعه ترانه‌هایی که تولید می‌شد و بد بودند. بد بودند، ارزش‌های هنری روی‌شان نمی‌گذارم. بد بودند، برای اینکه نتوانستند با نسل‌های دیگر جلو بیایند و به نسل‌های بعد منتقل بشوند. امروز هم چنین است. امروز هم تعداد ترانه‌هایی که تولید می‌شوند و از بین می‌روند و از بین خواهند رفت، خب تعدادشان بسیار بسیار بیشتر از ترانه‌هایی‌ست که از ارزش‌های دیگری برخوردارند و به نسل‌های بعد منتقل خواهند شد.

پس من باز از خودتان مثال بیاورم. می‌گویید: بر دوش خسته کشیدم ترانه‌هایم را و عاشقانه گذر کردم تا با دهان کوچک تو بخوانم، آواز سرزمین صبورم را، در جشن زادروز کودک آینده. مفهوم متقابلش این است که باید به امید ترانه‌سرایان جوان دیگری بود که احتمالا زاده خواهند شد، یعنی وجود ندارند؟

نه، چرا! به هر روی آینده از گذشته آغاز شده است. یعنی از آن لحظه‌ای که من در آن شعر برای کودک آینده سخن گفته‌ام، طبیعی‌ست که همین طور آینده در حال آمدن است و ترانه‌سراها هم بوجود می‌آیند و هر دورانی ترانه‌سراهای خودش را تولید خواهد کرد. آنچه مسلم است اینکه در سانسور مطلق مذهبی که در ایران وجود دارد، متاسفانه نمی‌شود آنقدر توقع داشت که در یک جامعه‌ی به‌هر روی اندکی بهنجارتر و به‌سامان‌تر توقع هست. من می‌دانم که در ایران ترانه‌سراهای بسیار خوبی هستند، جوان‌ها دارند کار می‌کنند. ولی ازاین هزارتوی سانسور و ممیزی باید رد بشوند، از ترس و وحشت دستگیرشدن و... و... و... که خودتان بهتر می‌دانید. بنابراین پرنده‌ای که پروبالش را با میخ به دیوار کوبیده‌اند، از آن نمی‌شود این توقع را داشت که مثل شاهین پرواز بکند و افق‌های تازه‌تری را زیر پر بگیرد.

مصاحبه‌گر: الهه خوشنام