"رپ و هيپ‌هاپ ايرانى، نسل بعد از راك ما است"، گپى با نصير مشكورى گرداننده سايت موسيقى "زيرزمين"، شهرام احدی، صدای آلمان

در حاليكه موسيقى به اصطلاح زيرزمينى ايران، از دهه هشتاد شمسى بيش از همه با سبك راك و ساخته‌هاى گروههاى راك مطرح شد، دراين سالها، موسيقى رپ و هيپ‌هاپ ايران توانسته جايى براى خود باز كند و بگونه‌اى ادامه دهنده جريانى باشد كه با تلاشهاى گروه‌هاى راك شكل گرفت و به راه افتاد.

نصير مشكورى، گرداننده سايت موسيقى «زيرزمين» كه در طى سالهاى گذشته جريانات موسيقى آلترناتيو ايرانى داخل و خارج كشور را به‌دقت دنبال كرده، در گپى با «عصر شنبه»، نظرات خود را درباره كم و كيف و علل اين تغيير و تحولات در ميان گذاشته است.

شهرام احدى

[سايت "زيرزمين"]

*****************

دويچه‌وله: تو سالهاست که جريانهاى موسيقى زيرزمينى را دنبال مى‌کنى و با توجه به گرداندن دو سايت اينترنتى در گذشته و حال، يعنى سايتهاى Interconnect Iranian و «زيرزمين» که به موسيقى زيرزمينى ايران اختصاص داشته و دارند، اين فرصت را داشته‌اى که با گروههاى کاملا متفاوتى در تماس باشى. موسيقى به اصطلاح زيرزمينى ما که در اوايل دهه هشتاد شمسى به‌طور جدى با مسابقه‌ى موسيقى زيرزمينى موسوم به UMC مطرح شد، بيشتر تحت تاثير موزيک راک قرار داشت، اما در دوران اخير به نظر مى‌آيد که طرفداران موسيقى راک و هيپ‌هاپ به‌مراتب بيشتر و فعالتر شده‌اند. پيش از اينکه برويم سراغ اين قضيه که علت اين تغيير و تحولات در چه هست، مى‌خواستم بدانم که آيا تعريف مشخصى از موسيقى زيرزمينى داريم؟

نصير: بطور کلی! در جهان مدرن يا جهان غرب يک تعريفى از موسيقى زيرزمينى يا هنر زيرزمينى هست و به هنرى مى‌گويند که برداشتهايى خارج از نرمهاى رايج جامعه ارائه مى‌دهد. يعنى در حقيقت يکنوع هنر آوانگارد است و اصلا هيچ نيازى ندارد وارد نرمها بشود، فقط نرم مى‌شکند. اين مى‌تواند مفاهيم و شکل‌هاى خيلى مختلفى به‌خودش بگيرد، شکل آوانگارد يا شکل آنارشيستى. همانطور که مثلا پانک يا موزيک آلترنيويى يک پريود زيرزمينى بود. ولى در کشور ما بخاطر اينکه شرايط فرهنگى و هنرى تحت سلطه‌ى شرايط سياسى و اجتماعى و فرهنگ غالب جامعه است، اصلا يک شکل ديگرى به خود مى‌گيرد. در حقيقت تمام فرهنگ‌هاى ديگر و تمام بينش‌هاى هنرى و اجتماعى که در مقابل خواست‌ها و بينش‌هاى جامعه و طبقه مسلط جامعه سنتى و مذهبى ماست، حالت زيرزمينى دارند. چون آنها بطور آزاد و نرمال نمى‌توانند خودشان را بيان و رشد کنند. در نتيجه وقتى برگرديم به موزيک و مشخص‌تر به بحث‌مان برسيم، مى‌بينيم که حتا موزيك پاپى که بطور آزاد در ايران فعاليت مى‌کند، تا يک حدى زيرزمينى‌ست. براى اينکه نه راديو و نه مجله يا سايت و يا تلويزيون آهنگها را تبليغ يا پخش نمى‌كنند و سيستم دولتى اصلا علاقه‌اى به اينها نشان نمى‌دهد.

دويچه‌وله: يعنى مى‌توانم اينجورى برداشت کنم که برخلاف موسيقى زيرزمينى غربى، موسيقى زيرزمينى ايران اتفاقا دوست دارد که رو بشود و مطرح بشود و از زيرزمينى بيايد بيرون!

نصير: دقيقا! يعنى آنقدر مسئله پيچيده‌تر از اين حرفهاست که آن برداشتهاى زيرزمينى‌اى که در جامعه مدرن وجود دارد، در جامعه ما در حاشيه قرار دارد و اينکه کلا جامعه‌ى ما ساختار خيلى متناقضى دارد. در نتيجه تمام اتفاقات فرهنگى به‌شکل متناقضى روى مى‌دهد.

دويچه‌وله: اين موسيقى زيرزمينى، حالا هر تعريفى هم ازش داشته باشيم،‌ اين با سبک راک بيشتر شروع شد، ولى الان گرايش به سمت رپ و هيپ‌هاپ است. چرا؟

نصير: بعد از جنگ ايران و عراق زمانى بود که راک ما دوران خودش را شروع کرد. وقتى که تمام آن استرس‌ها و آن هيجانات جنگ خوابيد و تا حدودى هم از فشارهاى دوران انقلاب و انقلاب فرهنگى اسلامى کم شده بود، انقلابى که در پى آن همه را بستند، دانشگاه را بستند، موزيک ممنوع شد و غيره. چون هر انقلابى که مى‌آيد اول خراب مى‌کند که دوباره بسازد، وگرنه اسمش را انقلاب نمی‌توان گذاشت. اين مرحله گذشت و نسل بعد از انقلاب يا نسل انقلاب که ما بوديم, يا از ايران خارج شدند و يا سرکوب شدن، بقيه هم زندگيشان را ميكنند. اما نسل بعد از جنگ كه «راكرهاى» ما از آن گروه هستند، يکسرى خواسته‌ها داشتند. منتها اين بچه‌ها تا چشم‌شان را باز کردند در يک جامعه سنتى و انقلابى بار آمدند، نتوانستند آن برداشتهاى انقلابى و شورشى راک را درک کنند و اگر هم درک کردند، اجازه نداشتند بيانش کنند. براى همين موزيک راک ما به‌معناى واقعى شکست خورد، چون بچه‌ها سعى کردند سازش کنند و خواستند يک سازشى را بوجود بياوردند ميان فلسفه‌ى راک و بينش‌هاى سنتى که در آن زندگى مى‌کردند. راک، آنطورى که مامى‌شناسيم، در غرب يک موزيک شورشى‌ست، حالا مى‌تواند بيانى سياسى يا بيانى فرهنگى داشته باشد و يا راجع به سکس و مواد مخدر باشد. مثلا مى‌بينيم يکى از گروه‌هاى راک لباس زنانه مى‌پوشد و موزيک مى‌زند، ولى اينها مرد هستند و اصلا هموسکسوئل هم نيستند. مرد هستند و اينکار را مى‌‌کنند براى اينکه ديوارها را بشکنند، براى اينکه انزجار يا لذتشان را از جامعه مدرن نشان بدهند.

دويچه‌وله: ولى مسئله سر اين است که آيا من مى‌توانم مختصات غرب را يک به يک به ايران منتقل کنم؟ يا اينکه جوانهاى ايرانى طبيعتا مى‌بينند که خوب اين چيزى‌ست که ما مى‌خواهيم رويش کار کنيم، ولى مجبوريم توى شرايطى که در آن زندگى مى‌کنيم اين کار را بکنيم، اگر مى‌خواهيم اينکار را پيش ببريم؟

نصير: کاملا درست است! من اصلا از ديد انتقادى به اين مسئله نگاه نمى‌کنم، بلکه دارم سعى مى‌کنم نقدش کنم که چرا اين شرايط بوجود آمد. من خودم قبلا تا چند ماه پيش جزو آن دسته بودم، که مى‌گفتم چرا آن حس شورش در راك ايران نيست. راک بايد شورشى باشد، اما فرهنگ مدرن را نمى‌شود وارد کرد، بلکه بايد به آن رسيد. همانطور که آمريکا هيچوقت نمى‌تواند دمکراسى را وارد عراق کند. بايد مردم عراق به اين نياز برسند تا بستر براى دمكراسى ايجاد شود..در هرحال، بچه‌ها به اينجا رسيدند که توانستند يکسرى عنصرهاى نوگرايانه به موزيک راک ما بدهند و يک حلقه‌اى بوجود آورند، يک رابطه‌اى ميان سنت و مدرنيته! يعنى در واقع بچه‌هاى ما بيشتر ريشه در موزيک اصيل دارند تا در موزيک راک و مدرن دنيا. براى همين بيشترين سعى‌شان اين بوده که از طريق عنصرهاى فرهنگى، مثلا حافظ و يا با استفاده از ملودى‌ها يا حس‌ها و سازهاى سنتى بتوانند يک هويتى در اين موزيک بوجود بياورند که به نظر من در نوع خودشان به آنچيزى که مى‌خواستند برسند رسيده‌اند و بيشتر از اين هم نمى‌شود. مثلا اوهام، مى‌بينيم که يک موزيک پاپ‌- راک نه زياد اجق وجق و نه زياد سازشکارانه‌اى را بوجود آورد که در واقع مفهومش را با حافظ پر مى‌کند، چيزى که در غرب اصلا رد مى‌شود و نمى‌تواند راک باشد. يا مثلا ميرا مى‌آيد و يکجور ديگر سازش مى‌کند و بيشتر مى خواهد به توده‌ مردم برسد . مى ببينيم در همه‌‌ى اينها حرکات شورشى هست و بچه‌ها دارند سعى‌شان را مى‌کنند تا از طريق آن محفظه‌ها و راههايى که موجود است به مخاطبانشان برسند. ميرا مى‌آيد ترانه‌هايى مى‌نويسد که شبيه به شعرهاى نو هست با آن پيچيدگى‌هاى ادبياتى، در صورتى که در موزيک راک نمى‌توانى پيچيده حرف بزنى، بايد مستقيم حرفت را بزنى.

دويچه‌وله: مسئله سر اين است، آيا موسيقى رپ و هيپ‌هاپ اين شورش را خيلى بيشتر به جوانها مى‌دهند، يا اين امکان را بيشتر به آنها مى‌دهد که به آن سمت کشيده شده‌اند؟

نصير: دقيقا همينطور است! اگر نسل دوم، يعنى نسل دوم را با نسل سوم، يعنى نسل رپ مقايسه كنيم، مىبينيم كه نسل جديد خيلى شورشى‌تر و گستاخ‌تر است. بخاطر اينکه بچه‌هايى که دارند در سبك رپ و هيپ‌هاپ کار مى‌کنند درست نسل بعد از اين نسل دوم‌اند. حرکتى که راک کرد اولين قدم را برداشت. در حقيقت رابطه را از سنت گرايى به مدرنيسم به وجود آورد. و خيلى هم جالب و در نوع خودش بى‌نظير است، بطور مثال باراد و ميرا و بقيه بچه‌هاى ديگر، ولى بعد از آن به نوعى ايست رسيد. البته تک و توک گروههايى بودند مثل سرخس که به نظر من توانست در يک جامعه سنتى يک کار مدرن ارائه بدهد. بخاطر اينکه هم ترانه‌ها هم نوع خواندن و بيانش متفاوت و راک بود. بعد از اين يکدفعه هيپ‌هاپ مى‌آيد. درست برعکس راک که بيانش ضعيف بود. راک اصلا از طريق واژه خودش را به شکل شورشى بيان نمى‌کرد ولى خيلى روشنفکرانه. بچه‌هاى هيپ‌هاپ با ترانه‌هاى رپ درست مى‌آيند آن خلأيى را که راک داشت، پر مى‌کنند. ولى از لحاظ موسيقيايى کاملا ضعيف‌اند.

دويچه‌وله: مهدى از گروه رپ «داد» که مدتى پيش گپى با «عصر شنبه» داشت، علت محبوبيت موسيقى رپ را در اين مى‌داند که رپ زبان جوانهاى امروزى‌ست. خوب اين گروه در برلين فعال است، ولى با وجود اين توى سبکى کار مى‌کند که حداقل معتقد است زبان جوانهاى امروزى هست. ولى مسئله سر اين است که جوانهاى ما هم از تيپ‌هاى مختلفى هستند. فکر مى‌کنى گروههاى رپ تا چه اندازه به زبانى واحد صحبت مى‌کنند، يا اينکه مى‌شود بين آنها هم از لحاظ زبان و سبک تفاوت‌هايى قائل شد؟

نصير: مسلما تفاوت‌هايى وجود دارد، براى اينکه آدمهاى متفاوتى هم هستند. اصولا رپ زبان عاميانه خيابانى‌ست و زبان آن بخش از جامعه هست که هميشه با کل جامعه بيگانه بوده ست. مثلا سياهپوست‌هاى آمريکايى که به خاطر بيگانه بودنشان در جامعه آمريکا از اين طريق توانستند انقلاب بکنند و وجود خودشان را بيان کنند، الان مى‌بينيم هيپ‌هاپ خيلى تصوير مثبتى داشته، برخلاف آن تاثيرات منفى‌اى که همه فکر مى‌کردند دارد. در رپ ايرانى مى‌شود زندگى روزمره خيابانى يک جوان ايرانى را ديد، که بزرگترين درگيرى‌اش هم اين است که زبانى بوجود بياورد که ريشه در زبان روزمره جوانها داشته باشد که گاهى وقتها هم نامفهوم به نظر مى‌آيد.

دويچه‌وله: در کنار اين چه گروهها و چه سبک‌هايى وجود دارد؟

نصير: يکدسته هستند که از زبان لاتى و خيابانى استفاده مى‌کنند، البته به معناى منفى‌اش استفاده نمى‌کنم، و حتا بيان حس‌شان در واقع از لوتى‌گرى استفاده مى‌کنند که ريشه در همان گانگستا رپ دارد، ولى در عين حال اصلا شباهتى هم ندارد. چون اصلا فرهنگ خيابانى زبان ما متفاوت هست. يک بخش ديگر هم هستند که يکمقدار روشنفکرانه از رپ استفاده کنند که حرفى زده باشند و بيشتر از مسايل اجتماعى از فقر و عقب‌افتادگى‌هاى فرهنگى حرف مى‌زنند. مثلا مى‌بينيم گروه «هاشاشين» مى‌آيد با رپ «چرا» مى‌گويد، چرا ما بايد هميشه جهان سومى باشيم، وقتى اينهمه نفت و ثروت داريم و اينهمه موقعيت داشتيم و از دست داديم! اين دسته برخوردهاى روشنفکرانه مى‌کنند، از جملهEmziper که تمام موزيک‌هايش در رابطه با همين مسايل اجتماعى، چت‌کردنهاى جوانها و فقر و مشكلات اجتماعى است. يکدسته ديگرى هم هستند که مى‌خواهند اين را يکمقدار مردمى‌تر بکنند. از جمله شاهکار بينش‌پژوه که من اصلا آن را بعنوان يک رپر قبول ندارم، چون يک آدمى‌ست که نه به لحاظ ظاهرى و نه تحصيلات و نوع زندگى‌اش هيچ ربطى به فرهنگ خيابانى و جوانها ندارد. ولى چيزى بيشتر از كار گروه سندى از لحاظ تکنيکى بيرون نمى‌دهد، جز اينکه يکسرى حرفها مى‌زند که حرفهاى خيلى عادى‌ست مثل همين چيزهايى که بلاک کتس هم توى رپ‌هايى که قبلا مى‌خواند مى‌زد. چيز خاصى بوجود نياورده. و گروههاى ديگرى هم هستند، جوانهايى هستند که سعى مى‌کنند رپ را نزديک کنند به بازار پاپ که اصلا بد نيست، خيلى هم خوب است! اينهم مى‌تواند يک راهى براى آماده سازى مردم باشد كه يك نوع سازش است. در اين ميان خانمها هم هستند با تعداد خيلى کم و در سطح خيلى پايين. نه بخاطر اينکه نمى‌توانند، بخاطر اينکه محدودترند و تحت فشارند‌ هم از طريق سيستم و هم از طريق گروه‌هاى رپ. چون جامعه مرد سالارى هست و آنها را به عنوان زن رپر قبول ندارند و کمک چندانى هم بهشان نمى‌شود. اما مهم اين است كه وجود دارند. براى نمونه سالومه يک رپرى است که حرفهاى خيلى عميق، فلسفى و اجتماعى مى‌زند، خيلى روشنفکرانه. و من فکر مى‌کنم بزودى، اگر بيشتر بهش بال و پر داده بشود و بيشتر بهش توجه بشود، مى‌تواند يک سمبل خوبى از يك زن رپر بشود.

دويچه‌وله: خيلى از رپرها به اين مسئله اشاره مى‌کنند که هيچ حد و مرزى براى خودشان قائل نيستند، چون در موسيقى رپ مى‌شود راجع به همه چى صحبت کرد، حتا، مسايلى که در جامعه ما تابو محسوب مى‌شوند. آيا در اين مورد تفاوتهايى ديدى بين گروههايى که در خارج و در داخل ايران فعال هستند؟

نصير: رپ خيلى سليقه‌اى است. در رپ اصلى و رپ قديمى Public Enemyرا داريم که مى‌بينيم او مسايل اجتماعى و ضد نژادپرستى و اينها را مطرح مى‌کند، بدون اينکه راجع به سکس حرف بزند و هم 50 cent مى‌آيد. من فکر مى‌کنم اين بستگى به فرهنگ شخصى آن طرف و آن دسته‌ دارد و بسته به اين است که براى بيان خودشان از چه وسيله‌هايى استفاده مى‌کنند. منتها الان رپ ايران، مى‌توانم بگويم. راک ما يک موزيک روشنفکرى‌ست و اصلا بر اين پايه بوجود آمده. حالا يا به خاطر اجبارهايى که وجود داشته، يا بخاطر کسانى که روشنفکر بودند شروعش کردند. ولى موزيک رپ ما يک موزيک عاميانه است و در حقيقت يک موزيک کوچه‌‌ـ بازارى مدرن است. يعنى درست همان فلسفه و برداشتهاى کوچه ‌ـ بازارى که مى‌دانيم راجع به چى و کي... همانها را دارد مى‌گويد، فقط به شکل خيلى مدرنتر و امروزى‌تر. رپ در حقيقت بخشى از جامعه‌ى جوان را گرفته که بخشى‌شان، هيچ اهميتى به اتفاقاتى که در دنيا مى‌افتد نمى‌دهند. فقط مى‌خواهند ميهمانى بگيرند و خوش باشند و مخصوصا به زن از ديد خيلى پايينى نگاه مى‌کنند و حالت سکسوئاليته دارد. اين موضوع يک بخش بزرگى از موزيک رپ ما را گرفته،‌ نه بخاطر اينکه چون رپ است. ما مى‌بينيم «هيچكس» دارد راجع به مسايل و درگيرى‌هاى شخصى‌اش با جامعه‌اش صحبت مى‌کند. شهر را بعنوان يک جنگل مى‌بيند و از خودش مى‌خواهد با آن قمه دفاع بکند، بخاطر اينکه مدام تحت فشار است. و يکجا راجع به اتحاد صحبت مى‌کند، و خيلى عميق مسايل را بيرون مى‌کشد.

دويچه‌وله: فکر مى‌کنى تا چه اندازه ساده بودن امکانات توليد باعث شده که جوانها به موسيقى رپ و هيپ‌هاپ رو بياورند؟ چون در هرحال بچه‌هايى که راک کار مى‌کنند يک کمى دستشان تنگ‌تر است و براى گروه به يک بيس، گيتار يا درامز احتياج دارند!

نصير: کاملا درست است! شايد يکى از بزرگترين دلايل و مهمترين دليلى که باعث شد يکدفعه اين نوع موزيک رشد بکند، همين است. مثلا من در رابطه با سايت‌مان، زمانى که با رپ هم کار مى‌کرديم، روزانه دهها نفر ايميل مى‌دادند و کار مى‌فرستادند و کارها هم فوق‌العاده سطح پايين داشت، ولى کامپيوتر داشته و به يکسرى ضربها و ريتم‌ها و سمپل‌هاى مختلف هم دسترسى داشته و در سطح خيلى ابتدايى يک تکسى هم رويش مى‌خواند که اصلا روى ريتم نبود و هيچ ربطى هم بهم نداشتند. ولى همين مى‌تواند کسى باشد که ۵ يا ۶ سال ديگر براى خودش سبکى بوجود بياورد.

دويچه‌وله: تو صحبت از اين کرده بودى، حداقل نظرت اين هست که موسيقى راک ايرانى تا اندازه‌اى شکست خورده. آينده هيپ‌هاپ و رپ ايرانى را چطور مى‌بيني؟

نصير: اگر گفتم شکست، اشتباه کردم. چون کيوسک شروع مى‌کند و يکدفعه مى‌بينيم همان حرکتى را مى‌کند که بايد چند وقت پيش مى‌شد. من فکر مى‌کنم راك ايران مجبور بود که اين سازش، اين رابطه را بوجود بياورد، وگرنه نمى‌توانست يکدفعه بلند شود، جيغ بزند، از آزادى حرف بزند. نمى‌توانست. راک هم نمى‌توانست اينکار را بکند. اصلا اگر هيپ‌هاپ هم بود، وضعش بهتر از اين نمى‌شد. فکر مى‌کنم نسل اول يک قدمى برداشت که بيشتر تحت تاثير راک بودند، نسل دوم حالا هيپ‌هاپ را برداشتند و مسلما و صددرصد من مطمئنم که اين هيپ‌هاپ و اين برداشتهاى شورشى هيپ‌هاپ در موزيک راک ما تاثير خواهد گذاشت و بقيه سبک‌هاى ديگر. يعنى در حقيقت اينها يک درى را باز کردند که ديگر بسته نمى‌شود. يعنى اگر قرار باشد جلوى اين را بگيرند، بايد يک دور ديگر انقلاب کنند که بتوانند دوباره اين را از ريشه بکنند.

[برای شنيدن اين مصاحبه و رجوع به اصل مطلب در سايت دويچه وله اينجا را کليک کنيد]