ترجمه ادبى در گفت وگو با سعيد حميديان، شرق

ويراستار مى تواند اثر را احيا كند

سجاد صاحبان زند

سعيد حميديان با چندين جلد ترجمه و تاليف ادبى در ذهن ما نقش بسته است. در اين بين «دنياى قشنگ نو» از محبوبيت و معروفيت خاص ترى برخوردار است. حميديان اين كتاب را در سال ۵۲ ترجمه و چاپ كرده است و هرچند چاپ اول آن با موفقيت توام بود، اما چاپ دوم كتاب با مشكلاتى به چاپ رسيد. چاپ سوم اين كتاب سال ۷۸ با ويرايشى مجدد وارد كتابفروشى ها شد و اما سعيد حميديان كارشناسى، كارشناسى ارشد و دكتراى ادبيات فارسى را از دانشگاه تهران كسب كرده و داراى آثار فراوانى چه به صورت كتاب و چه به صورت مقاله بوده است. ايوانف (نوشته آنتون چخوف)، تاريخ (گوردن چايلد)، اصول نقد ادبى (آى. اى. ريچاردز) و... ازجمله ترجمه هاى اوست. اين مترجم و مولف همچنين چند كار مشترك با كامران فانى دارد كه عبارتند از: خطابه پوشكين (نوشته داستايوفسكى)، آدم هاى ماشينى (نوشته كارل چابك)، لنتس و وويتسك (كارل گئورگ بوخنر) و سه خواهر (آنتون چخوف). او همچنين تاليفاتى در زمينه ادبيات فارسى دارد كه از ميان آنها مى توان به آرمان شهر زيبايى (گفتار هايى درباره شيوه شعر نظامى گنجه اى )، درآمدى بر انديشه و هنر فردوسى، سعدى در غزل، داستان دگرديسى (روند دگرگونى در شعر نيما يوشيج) تصحيح ديوان اميرشاهى سبزوارى، تصحيح فرهنگ جعفرى و... اشاره كرد. گفت وگوى زير در مورد ترجمه ادبى با اين مترجم و مولف انجام شده است.
•••
•با توجه به تحصيلاتتان در رشته ادبيات، چطور شد كه با ترجمه شروع كرديد؟
من از دوره دبيرستان تصميم گرفتم كه زبان انگليسى را خارج از چارچوب مدرسه اى دنبال كنم. به موسسات زبان آموزى رفتم و بعد از چند سال كه پيشرفت هايى حاصل شد وارد آفاق و عوالم ترجمه شدم. بد نيست در اين خصوص هم تاريخچه اى عرض كنم. در سال سوم دوره كارشناسى دوست عزيز و شريك برخى از ترجمه هاى بنده، آقاى كامران فانى، پيشنهاد كرد كه كتابى را ما به اشتراك ترجمه كنيم. من به ايشان عرض كردم كه فكر نمى كنم اين كار هنوز در صلاحيت من باشد. فانى با حرف من موافق نبود و عده اى را نام برد كه آن موقع در حال ترجمه هستند و سطح بالاترى ندارند و خلاصه بر بنده قبولاند كه ترجمه اى مشترك داشته باشيم. اولين كتاب ما خطابه پوشكين فئودور داستايوفسكى بود و بعد هم سه چهار كار ديگر را به صورت مشترك ترجمه كرديم.
در مورد سئوال شما، طبيعى است كه هيچ گونه منع قانونى يا عقلى وجود ندارد كه شخص در رشته اى درس بخواند و در رشته اى مثل زبان كه براى همه رشته ها مى تواند جنبه جنبى داشته باشد، كار خود را پيگيرى كند. به خصوص تجربه هاى ما در ادبيات فارسى كمك مى كرد كه راحت تر ترجمه بعضى از آثار ادبى را دست بگيريم.
•گفته مى شود كه برخى از مترجم هاى ما فارسى را خوب بلد نيستند و يكى از مشكلات آنها هم همين موضوع است. شما با اين موضوع موافقيد؟
بايد نكته اى را در ابتدا عرض كنم. نظر بنده اين است كه هيچ چيزى در عرصه ادبيات و هنر حد خاصى ندارد. يعنى هر چه تجربه، چه در زبان مبداء و چه در زبان مقصد بيشتر وجود داشته باشد، مطلوب تر است. اما اگر قرار باشد كه ما بين اين دو ناچار به انتخاب باشيم، يعنى زبان فارسى كسى قوى تر باشد يا زبان بيگانه او، بنده فكر مى كنم كه اگر كسى زبان بيگانه را در حد متوسط يا معمولى خودش بداند اما در زبان فارسى كاملاً ورزيده باشد مى تواند به مراتب توفيق بيشترى نسبت به كسى داشته باشد كه در زبان بيگانه كاملاً مسلط است و پاى فارسى او مى لنگد. در عمل هم به من ثابت شده كه كسانى بسيار مسلط به زبان بيگانه اند ولى از آن جهت كه فارسى آنها جا نيفتاده، يعنى فارسى فصيح و روانى ندارند، متاسفانه كار هاى آنها كارهاى موفقى نبوده. منظور من از فارسى فصيح و روان لزوماً ادبى نيست، بلكه روى روانى و بافت نثر تكيه دارم.
از من نخواهيد كه نام ببرم، اما كارهاى متعددى داشتيم از دوستانى كه مى دانم تسلط آنها در زبان غربى تا چه پايه اى است ولى چون فارسى را زياد التزام نكرده اند و شايد بتوان گفت كه بيش از حد مقيد به فارسى نبوده اند، كار شما ترجمه چندان خوش خوراك و خوبى از كار درنيامده است. من فكر مى كنم بايد بيش از هر چيزى به زبان فارسى التزام كرد و تاكيد مى كنم كه نمى شود حدى را براى زبان بيگانه قرار داد. نمى شود با مايه كم و در نهايت با كمك ديكشنرى چيزى را ترجمه كرد و انتظار داشت كه ترجمه مطلوبى از كار درآيد.
•شما به زبان يا انگليسى متوسط اشاره كرديد. زبان متوسط يعنى چه؟
البته متر و معيارى در اين زمينه وجود ندارد. ما كسانى را مى توانيم در حد معمولى بدانيم كه چهار مهارت زبان را در حد معمولى خودشان بداند. يعنى در حد معمولى به انگليسى بتواند بخواند، حرف بزند، بنويسد و ترجمه كند. به هر حال مى توان گفت كسانى كه چند سال زبان خوانده اند در حد معمولى زبان هستند. البته اين قضيه هم متر و معيارى ندارد و ممكن است كسى راهى را طى كند كه كس ديگرى در ده يا پانزده سال نتواند به آن مهارت دست پيدا كند. به هر حال ملاك من اين است كه او بتواند زبان استاندارد انگليسى را صحبت كند، بنويسد و خلاصه گليمش را از آب بيرون بكشد. نكته اى در ميان مترجم ها رواج دارد كه مى گويد: آمريكايى موجودى است كه بيش از دوهزار كلمه نمى داند. البته شايد اين نكته خيلى دقيق نباشد، اما همين اشخاص با همين تعداد كلمه مى توانند گليمشان را از آب بيرون بكشند. طبيعى است كه اين شخص نتواند به سطوح ادبى وارد شود. اما از آن جايى كه او مى تواند با اين توانايى مشكلاتش را رفع كند، مى گوييم كه او در حد معمولى زبان بلد است. اگر چيزى به اين توانايى اضافه شود مى گوييم كه او به جانب تخصص پيش رفته است. به طور مثال اگر كسى علايق ادبى يا فنى در زبان داشته باشد وارد اين حيطه مى شود.


•شما ترجمه دنياى قشنگ نو را چند بار ويرايش كرده ايد. ويرايش در ترجمه يعنى چه و در ويرايش اين كتاب چه كارى صورت گرفته؟
متن دنياى قشنگ نو يكى از پيچيده ترين متن هاى انگليسى است. ما در اين متون با دشوارى هاى خاصى روبه رو هستيم. چاپ اول اين رمان مربوط به سال ۵۲ است و من در آن دوران بسيار جوان بودم. البته بايد همين جا اضافه كنم كه من در ابتدا نمى خواستم ترجمه اين كار را قبول كنم. يعنى خودم را در حدى كه بخواهم از هاكسلى اثرى ترجمه كنم، نمى دانستم.
دشوارى هاى اين متن آنچنان است كه خود انگليسى زبان ها هم با دشوارى آن را مى خوانند. من در طول اين سال ها با انگليسى زبان هاى متعددى در اين مورد صحبت كرده ام. آنها هم به اين قضيه اعتراف كرده اند و گفته اند كه همه رمان را به خوبى درك نمى كنند. به هر حال يكى از دوستان كه يادش را گرامى مى دارم به نام پرويز اسدى زاده، اين كار را بر گردن بنده نهاد. ما دين بزرگى نسبت به ايشان داريم، چرا كه در چاپ و انتشار حدود دوهزار جلد كتاب تاثير داشت، چه خود اين كتاب ها را به چاپ رساند و چه تشويق كرد كه اين كتاب ها به چاپ برسد.
روى اين اصل بعد از انتشار چاپ اول، كه به سرعت ناياب شد، من دستكارى مختصرى روى كتاب انجام دادم. البته چاپ دوم اثر وضعيت نامطلوبى پيدا كرد كه از گنجايش بحث ما به دور است. اما در چاپ سوم، دوست گرامى ام آقاى كريمى، مدير نشر نيلوفر، پيشنهاد كرد كه چاپ سوم به بعد را ايشان انجام دهد. من مصراً از ايشان خواستم كه اثر توسط دوست زبان دان و فاضلم آقاى صالح حسينى ويرايش شود، چرا كه من وقتى اين كتاب را ترجمه كرده بودم كه خيلى جوان بودم. متاسفانه براى برخى هنوز امر ويرايش جا نيفتاده، اما من مى خواستم كه كتاب از صافى كسى كه كاملاً مسلط به ادبيات و زبان انگليسى است، بگذرد. به همين دليل چاپ سوم اين كتاب مزاياى بسيارى نسبت به چاپ اول و دوم دارد. البته ايشان اكثر موارد را تاييد كردند، اما با پيشنهاد هاى اصلاحى به كار كمك كردند و از اين جهت بنده رهين محبت ايشان شدم.
متاسفانه هنوز در ايران حدود و ثغور ترجمه را به رسميت نمى شناسند و اكثر ناشرهاى ما كارى را با عنوان ويرايش اجرا نمى كنند. نمى دانم چرا اين وضع به وجود آمده. آيا اين وضع ناشى از غرور ما نيست؟ اگر كسى اين قضيه را درك كند كه امر زبان و ادبيات هميشه جاى لغزش دارد، خود را از ويرايش بى نياز نمى بيند. البته اين ويرايش گر هم بايد صاحب صلاحيت باشد. ويراستار در امر ترجمه بايد در بالاترين سطوح در امر زبان دانى و ادبيات فارسى و همچنين داراى تجربه عملى ويراستارى نيز باشد. از طرفى در هر صورت ويراستار مى تواند اثرى را احيا كند. شايد برخى از آثار نياز چندانى به ويرايش نداشته باشند، اما برخى ديگر نياز به تغييراتى بنيادى داشته باشند. از طرفى نبايد انتظار توفيق صد در صد از يك ويراستار داشته باشيم. اگر او تا حدود هفتاد يا هشتاد درصد درست عمل كند، بايد او را ويراستار موفقى دانست.


•يكى از مسائل مهم، به خصوص در ترجمه ادبى رعايت سبك نويسنده است. به نظر شما كسى كه در حد متوسط زبان بلد است، چطور مى تواند اين سبك را بفهمد و به فارسى منتقل كند؟
اگر منظور شما را درست متوجه شده باشم، شما به ويژگى ها و لحن خاص هر اثر اشاره داريد. هر اثر لحن خاص و به عبارتى آب و رنگ خاص خود را دارد. در اين مورد ما وارد عرصه تخصص مى شويم. اگر مترجمى باشد كه تا اين حد اطلاع و تجربه نداشته باشد كه بتواند لحن و ويژگى خاص اثر را در زبان بيگانه تشخيص دهد، طبيعى است كه در برگرداندن آن نيز چيزى را رعايت نخواهد كرد. در عمل هم در اكثر قريب به اتفاق موارد، مى بينيم كه ترجمه ها يكسان است.
•ترجمه يكسان يعنى چه؟
به طور مثال فرض كنيد كه ما اثرى را از آلدوس هاكسلى (نويسنده كتاب دنياى قشنگ نو) ترجمه كنيم و لحن ويژه اين اثر هيچ فرقى با نوشته هاى چخوف، داستايوفسكى، سامرست موام و... نداشته باشد. سامرست موام يك نثر طبيعى و نرمال دارد كه اگر چه روان و فصيح است، از مايه ها و ويژگى هاى ادبى كمتر مايه دارد. در حالى كه نويسنده اى مثل آلدوس هاكسلى در زمينه نثر ادبى يك صنعت گر است. كما اينكه ما نيز در نثرهاى فنى و مزين مان مى بينيم كه نثر به عنوان يك ابزار هنرى به كار مى رود. اين دو نثر يكسان نخواهند بود. مترجمى كه آلدوس هاكسلى را درست شبيه سامرست موام به فارسى برگرداند يكى از مهمترين اصول ترجمه را، كه همان ويژگى هاى سبكى و لحنى است، ناديده انگاشته.
مى توانم بگويم هاكسلى نويسنده اى فرماليست در زبان انگليسى است. او گرايش عجيبى به عناصر و هنرنمايى هاى شكلى دارد. من سعى كردم در ترجمه «رمان دنياى قشنگ نو» تا آن جايى كه در فارسى امكان داشته باشد، اين ويژگى را بروز دهم. سعى نكردم همه چيز را معمولى و تبديل به يك نثر ساده و به قول معروف سامرست موامى كنم. خوشبختانه در نوشته هايى كه در اين زمينه منتشر شد، توجه خوبى به اين نكته شده است. يادم مى آيد كه در كتاب «الفبا» دوست فاضل و فرزانه ما، آقاى بهاالدين خرمشاهى، به اين نكته اشاره كرده بود و به اين نكته هم اشاره كرده بود كه نثر فارسى هم تا اندازه زيادى ويژگى هاى نثر اصلى را بازتاب دهد.
مثال ديگرى مى زنم. در زمينه داستان كوتاه يا نمايشنامه، نثر چخوف سرشار از طنز است كه گاهى اوقات هم از بازى هاى لفظى حاصل مى شود. به عنوان مثال او گاهى كلمه را دگرگون يا عكس مى كند و اين يكى از كارهايى است كه او در نثرش از آن بهره مى گيرد. ما اگر بخواهيم با يك نثر بى رمق و رسانه اى چخوف را به فارسى برگردانيم، بى شك توفيقى نخواهيم داشت. طبيعى است كسى در ترجمه فردى مثل چخوف موفق تر است كه خودش طنز را بشناسد. چخوف را بشناسد و در زبان فارسى قادر به برگردان اين مفاهيم باشد.
•شما ايوانف و سه خواهر را از زبان انگليسى ترجمه كرده ايد. چقدر آن طنز ويژه چخوفى كه اشاره كرديد به زبان خيلى وابسته است، در زبان انگليسى رعايت شده و شما توانسته ايد آن را به فارسى برگردانيد؟
سئوال خوبى است. ما همواره با اين امر دست به گريبان بوده ايم. اگر كسى مطلبى را از زبان يك واسطه (فرض كنيد آثار روسى را از انگليسى به فارسى) ترجمه مى كند، بايد در انتخاب آن متن واسط، دقت كند كه ترجمه خوبى باشد. يعنى به طور مثال دقت كند كه ترجمه انگليسى خوب باشد.
از ميان ترجمه هايى كه از آنتون چخوف به انگليسى صورت گرفته، بعضى از ترجمه ها از معروفيت خاصى برخوردارند. مترجم اين كتاب ها هم به انگليسى و هم به روسى تسلط خوبى دارند. آنها هم زبان انگليسى را خوب مى شناسند و هم چخوف را. به عنوان مثال افرادى مثل «كنستانين گارنت» و «ديويد ماگارشاك» عملاً دوزبانه هستند. آنها انگليسى و روسى را در يك حد مى دانند و بى نهايت مسلط هستند. من تصور مى كنم اگر كسى بخواهد چيزى را از چخوف و از زبان انگليسى ترجمه كند مى تواند مطمئن باشد كه كمتر چيزى در ترجمه انگليسى اين دو نفر از قلم افتاده است. اين مطلب حائز اهميت است.
البته اين هم حرف درستى است كه تا آنجا كه امكان دارد متوسل به زبان واسطه شد. يعنى اگر كسانى باشند كه به زبان روسى تسلط داشته باشند، به كسانى كه از زبان واسط ترجمه مى كنند، ارجحيت دارند. اما اين نكته را هم مى دانيم كه دانندگان زبان روسى در جامعه ما بسيار اندكند. ما اگر كسى را بيابيم كه روسى بلد باشد و آن قدر توانايى داشته باشد كه بتواند يك اثر ادبى را به فارسى برگرداند، طبيعى است كه كار او ارجحيت دارد. اما در عمل ما ناگزير شديم از متن انگليسى ترجمه كنيم.
البته بد نيست اين نكته را هم عرض كنم كه مرحوم استپانيان تمامى داستان هاى كوتاه و نمايشنامه هاى چخوف را از روسى به فارسى ترجمه كرده است. داورى اين نكته به عهده خوانندگان است كه ترجمه هاى بنده و كامران فانى و ديگر مترجمان مثل آقاى پيرنظر و خانم دانشور بهتر بوده يا سرژ استپانيان. اما من بدون اين كه قصد خودستايى داشته باشم مى توانم بگويم كه طنز چخوفى در ترجمه ما بيشتر انعكاس يافته، با اين كه از زبان انگليسى ترجمه كرده ايم. نمى توانم بگويم كه اين طنز به طور مطلق به زبان فارسى برگردانده شده، چون اين قضيه امكان ندارد و چون خصوصيات زبان مبدا و مقصد سبب مى شود برخى از نكات ترجمه نشوند. اما ما تا حد امكان كوشيده ايم كه طنز چخوف را به فارسى انتقال بدهيم.
•گفته مى شود كه اگر زبان واسط با زبان اصلى هم خانواده باشد بهتر است.
اين درست است كه بعضى زبان ها هم خانواده يكديگرند. به طور مثال زبان كشورهايى مثل لهستان، چك، يوگسلاو، روسيه و روسيه سفيد ريشه اسلاوى دارند و شكى نيست كه به دليل نزديكى اين زبان ها با همديگر، اگر يك مترجم يكى از اين زبان ها را بداند، خيلى راحت مى تواند از اين زبان به عنوان زبان واسط استفاده كند. اين مى تواند ضامن بيشتر مترجم باشد.
•شما بين دو گزينه زيبايى ترجمه و وفادارى مطلق به متن اصلى، كداميك را انتخاب مى كنيد؟
سئوال شما، سئوال خوبى است اما پاسخ دادن به آن كمى دشوار است. چون هم وفادارى به متن اصلى مهم است و هم بازتاباندن زيبايى ها. اگر قرار باشد به صرف رعايت امانت، ما زيبايى و دلپذيرى نثر فارسى را فراموش كنيم، هيچ گونه توفيقى در ترجمه نخواهيم داشت. البته امانت در ترجمه هم اگرچه داراى نسبيت ها و مدارجى است، اما اثرى وفادارانه خوانده مى شود كه هيچ چيز به آن اضافه و يا از آن كم نشده باشد. البته همان طور كه قبلاً هم گفتم برخى از دوستان به دليل تسلطى كه به زبان دارند، جانب زبان غربى را گرفته اند. اين دوستان فكر مى كنند كه حفظ كامل آن زبان غربى، و حتى كامل شمرده مى شود. اين شكل افراطى امانت دارى است. نبايد فراموش كنيم كه اگر چه اصل امانت خود مايه تمييز افراد مسئول و غيرمسئول است، اما ما در عين حال متوجه اين مسئله باشيم كه به زبان فارسى ترجمه مى كنيم. يعنى ما نبايد ساختار زبان انگليسى را به هر ضرب و زورى حفظ كنيم. امانت دارى تا اين حد مى تواند مخرب باشد. در ترجمه هايى كه ما در ابتدا انجام داديم تا حدى فوت و فن هاى ترجمه و همين طور اختيارات مترجم را ما به خوبى نمى دانستيم. يعنى تجربه خاصى در اين زمينه نداشتيم. روى همين اصل فكر مى كرديم همه چيز را بايد از متن انگليسى به طور كامل ترجمه كنيم تا ما مشمول صفت امانت دار واقع شويم. در حالى كه با اضافه شدن مهارت عملى به مهارت ما، دريافتيم كه نيازى نيست ساختار زبان انگليسى را به طور كامل در فارسى رعايت كنيم. اين جا بود كه ما بعد از مدتى، كفه را به جانب زبان فارسى سنگين كرديم. ما در وهله اول نسبت به متن فارسى و فارسى خوان مسئوليت داريم. اگر فارسى زبان نتواند متن را بخواند، ما چه سودى از امانت دارى خواهيم برد؟
البته در اين جا بايد نكته ديگرى را هم متذكر شوم. نوع ترجمه ها هم متفاوت است. برخى از ترجمه ها عنوان آزاد دارند. مترجم موظف است نوع اين ترجمه را به اطلاع مخاطب برساند. او بايد مخاطب را در جريان بگذارد كه ترجمه دقيق و به اصطلاح نعل به نعل انجام داده يا ترجمه آزاد. پيداست كه در ترجمه آزاد اختيار مترجم خيلى بيشتر است. او مى تواند قسمت هايى از متن را به سليقه خود حذف كند. البته او نمى تواند چيزى را اضافه كند، اما در مواردى كه صلاح ببيند كه ترجمه آن قسمت به فارسى برنمى گردد، يا لطفى ندارد، آن قسمت را حذف كند.
•يعنى ترجمه آزاد انجام دهد.
بله و حتى مى شود كار او را نوعى بازنويسى نام نهاد. اما به هر حال مترجم بايد اين نكته را يا روى جلد و يا در مقدمه اى كه مى نويسد به اطلاع مخاطب برساند.

•چه كتاب هايى را در دست ترجمه يا تاليف داريد؟
چند سالى است كه دامنه كار ترجمه را محدود كرده ام. بعد از اصول نقد ادبى، كتاب ديگرى ترجمه نكرده ام. كتاب هاى زيادى در برنامه هايم دارم كه بخش بزرگى از اين كارها مربوط به كتاب هايى در زمينه ادبيات فارسى هستند. مى خواهم با توجه به اين كه تاليف را كمى دير شروع كردم، بيشتر فعاليتم را در اين زمينه ادامه دهم. الان طرحى بسيار ديرساله را در مورد حافظ دنبال مى كنم. اين كار به دليل وسواس بيش از حد من كمى طولانى شده. حجم اين شرح من بر ديوان حافظ بسيار گسترده خواهد بود و تصور نمى كنم چيزى كمتر از دو سه هزار صفحه باشد.
كتاب ديگرى كه با برخى ديگر از همكاران محترم در حال انجامش هستيم، تصحيح «تاريخ وصاف» است. تاريخ مشهورى كه همان طور مى دانيد به نثر بسيار فنى و در قرن هشتم نوشته شده است. اين كتاب هم به لحاظ فارسى نثر مهمى محسوب مى شود و هم به لحاظ نثرى از ارزش خاصى برخوردار است. دشوارى هاى اين كتاب هم خاص خودش است، افزون بر اين كه تاكنون چاپ خوب و كاملى هم از آن صورت نپذيرفته است. البته پيش از اين دكتر محمد آيتى خلاصه اى از اين كتاب را در حجم دويست سيصد صفحه منتشر كرده اند.