گفت‌وگو با پشنگ كامكار درباره گروه كامكارها، سما بابايي، اقبال

* نوآوري بايد رنگ و بوي ايراني داشته باشد

خبري مبني بر اين موضع كه گروه موسيقي «كامكارها» ديگر در ايران كنسرت نخواهند داد، همه را در شوك فرو برد، آن قدر كه سرپرست اين گروه «هوشنگ كامكار» در اظهارنظر تندي درباره اين موضوع اظهار داشت كه «ما همچنان قصد برگزاري كنسرت را داريم، منتها در صورت ممنوعيت همخواني زنان اين امكان براي ما وجود ندارد و در صورت رفع اين مشكل ما آماده برگزاري كنسرت هستيم». به همين بهانه گفت‌و‌گويي با «پشنگ كامكار» داشته‌ايم كه متولد شب يلداي 1330 است، او را بايد يكي از اصلي‌ترين مهره‌هاي گروه موسيقي «كامكارها» به حساب آورد، ضمن آنكه وي يكي از بنيانگذاران گروه موسيقي «شيدا» محسوب شده و سال‌ها به عنوان تك‌نواز همراه با خوانندگاني چون «محمدرضا شجريان» و «شهرام ناظري» در اين گروه فعاليت كرده است كه آلبوم‌هاي «به ياد عارف»، «سپيده» و 12 آلبوم «چاووش» كه بايد آن را ماندگارترين آثار موسيقي ايراني دانست، در همين دوران خلق شد.
در ابتداي تشكيل گروه «كامكارها» نيز وي به عنوان سرپرست اين گروه فعاليت مي‌كرد كه آلبوم‌هاي «گلگشت»، «فراق» و «گل به دامن» حاصل آن دوره است.
از جمله آثاري كه وي به عنوان آهنگساز و تك‌نواز در آنان فعاليت داشته مي‌توان به آلبوم‌هاي «بارانه»، «به ياد صبا» و «سه نوازي و تك‌نوازي» اشاره كرد.
«پشنگ كامكار» همچنين داراي تأليفاتي چون شيوه سنتور نوازي از مبتدي تا پيشرفته، موج، گلنار، يادگاران و رديف ميرزا عبدالله است.
جناب كامكار، خودتان و همچنين گروه موسيقي «كامكارها» چه برنامه‌هايي را در دست داريد؟
ما يك كار جديد داريم كه تا اوايل تابستان به صورت كاست و سي‌دي به بازار عرضه خواهد شد كه من با نوازندگي و همراهي كر در آن فعاليت كرده‌ام. اكنون ضبط اين آلبوم به اتمام رسيده است كه بايد ابتدا ميكس و سپس به بازار ارائه شود كه چند قطعه از اجراي سال گذشته ما در كاخ نياوران با ضبط استوديويي نيز در آن خواهد آمد.
خود من هم قبل از عيد، بهمن ماه، كتاب جديدم را كه رديف ميرزا عبدالله را براي سنتور تنظيم كرده بودم، منتشر كردم.
قرار بود كه گروه از ابتداي سال جاري تورهاي موسيقايي براي آمريكا و كانادا داشته باشد، اين برنامه‌ها در چه تاريخي اجرا مي‌شود؟
در اوايل سال جاري يك برنامه‌اي را در يك سالن تازه افتتاح در رم اجرا كرديم كه به شدت مورد استقبال قرار گرفت، همان طور كه اشاره كرديد يك تور اروپايي و آمريكايي را نيز در برنامه‌هاي خود داريم كه به تدريج در طول سال برگزار خواهد شد كه البته تاريخ دقيق آن مشخص نيست.
اولين كنسرت كامكارها در چه سالي بوده است؟
در سال 70 ـ 69 بود كه كامكارها اولين كنسرت خود را به سرپرستي من اجرا كردند، اما بعدها «هوشنگ» به عنوان مدير گروه و آهنگساز انتخاب شد، البته چون بچه‌ها همه خودشان حرفه‌اي هستند در گروه ما سرپرست به آن معنا وجود ندارد اما «هوشنگ» مدير و آهنگساز گروه است و بيشتر او به همراه «ارسلان» هستند كه براي گروه قطعه مي‌سازند و آن را تنظيم مي‌كنند.
موسيقي كامكارها را بايد موسيقي سنتي دانست يا موسيقي كردي؟
ما علاوه بر اجراي موسيقي كردي، موسيقي سنتي هم اجرا كرديم. براي مثال آهنگ‌ «كراني ندارد بيابان ما» ساخته ارسلان شعرهايش فارسي بود و سنتي اما نوتر و جديدتر. الان هم در نظر داريم كه اين كار را ادامه دهيم. ما كرد هستيم اما تمام بچه‌ها به موسيقي فارسي هم آشنايي دارند.
علت حضور پررنگ كامكارها در خارج از كشور به خاطر نوع موسيقي‌اي است كه ارائه مي‌دهد و يا ارتباط خوب با موسيقيدانان خارجي؟
طبيعي است كه خارجي‌ها موسيقي ما را مي‌پسندند كه از ما براي شركت در فستيوال‌هايشان دعوت مي‌كنند اما به هر حال «منيجر» ما يك خانم انگليسي با نام «اسكارا» است كه او خودش با فستيوال‌هاي كشورهاي مختلف درباره گروه ما مذاكره مي‌كند، آنها هم برايشان جالب است و از ما دعوت مي‌كنند. البته چون منيجر ما يك فرد خارجي است مخاطبان برنامه‌هاي ما در اين كشورها بيشتر خارجي‌ها هستند و ما در داخل ايران سعي مي‌كنيم با گذاشتن كنسرت‌هاي داخلي با ايراني‌ها نيز ارتباط برقرار كنيم.
با اين حال حضورتان در ايران نسبت به خارج از كشور كمرنگ‌تر است...
كار ما تنها كنسرت دادن نيست. ما آهنگسازي و تدريس هم داريم و از طرفي امكان برگزاري سالي يك بار كنسرت را نداريم، چون معتقديم قطعات ما در هر برنامه بايد جديد باشد. ما 9 ماه پيش در كاخ نياوران برنامه داشتيم كه تمايلي به تكرار آن نداريم، ما اگر بخواهيم كنسرت‌هاي گذشته خود را تكرار كنيم نه براي مردم جالب است و نه براي خودمان، وگر نه ما هيچ مانعي براي اجراي كنسرت نداريم، براي مثال در سال جاري هم اگر آهنگ و قطعات جديد داشته باشيم دوباره كنسرت خواهيم داد.
اما چندي قبل اعلام شد كه گروه در صورت عدم رفع مشكل همخواني زنان ديگر در ايران كنسرت نخواهد داد.
خوشبختانه شنيده مي‌شود كه اين موضوع منتفي شده است و خانم‌ها مي‌توانند مثل گذشته همخواني داشته باشند، بنابراين هيچ تغييري در كنسرت‌هاي ما صورت نگرفته است.
جناب كامكار آلبومي كه قرار بود با «مايكل ميمن» ارائه دهيد، به كجا رسيد؟
قرار بود ما همراه «مايكل ميمن» آلبومي منتشر كنيم كه فعلاً‌ به تعويق افتاده است، البته ما يك سري قطعات را آماده كرده و به «ميمن» داده‌ايم، منتها يا او فرصت نكرده رويش كار كند يا نتوانسته است، چون موسيقي ايراني داراي ربع پرده است و تخصص‌ خاص‌تري مي‌خواهد و ممكن است يك آهنگساز اروپايي نتواند اين كارها را انجام دهد، «ميمن» قبلاً‌ فكر مي‌كرد كه «كامكارها» يك گروه محلي است كه اطلاعي از سلفژ، نت و... ندارد و تنها محلي اجرا مي‌كند در صورتي كه تمام اعضا سلفژ و هارموني مي‌دانند و متخصص و تحصيلكرده موسيقي هستند و در سطح جهاني كار مي‌كنند. در نتيجه «ميمن» اعلام كرد كه بايد روي آهنگ‌هاي شما كار كنم و به زمان بيشتري نياز دارد.
در فستيوال «لوچيانو بريو» ي ايتاليا موسيقي كردي شما با موسيقي مدرن جهان همراه شد، قصد نداريد اين تجربه را تكرار كنيد؟
آن اجرا بسيار موفق بود، زيرا «بريو» در تم‌هاي محلي خيلي كار كرده و آنها را به صورت مدرن اجرا كرده است، علاوه بر آن ما در انگلستان و چند شهر ديگر همراه با تعدادي از اعضاي اركستر سمفونيك لندن كنسرت داديم كه براي آنها بسيار جالب و براي ما هم تجربه خوبي بود، به هر حال من معتقدم كه اين حركات براي موسيقي ايران بسيار مفيد است و آن را به جهاني‌شدن نزديك‌تر مي‌كند.
گروه در نظر ندارد كه در اجراي خود از سازهاي جديد، سازهاي غربي و يا مدرن، در تلفيق با سازهاي ايراني استفاده كند؟
نه، ما به اين شكل كار اعتقاد نداريم، اين روزها باب شده است كه يك گروهي دور هم جمع شوند و با سازهاي سنتي كار ‌كنند و بعد يك دفعه يك گيتار مي‌آورند و در اركستر از آن استفاده مي‌كنند و «گيتار» همان ملودي‌ها را مي‌زند؛ اسم اين موسيقي را نمي‌شود مدرن گذاشت، ضمن آنكه هيچ نوآوري‌اي در آن وجود ندارد. الان بعضي گروه‌ها «سه‌تار» مي‌زنند و بعد يك «طبلا» يا «سيتار» مي‌آورند كه به هيچ عنوان كار جالبي نيست و صرفاً‌ شامل يك تنوع موسيقايي است نه نوآوري. ما اگر بخواهيم موسيقي‌مان را تكامل بدهيم بايد ايده‌اي داشته باشيم و آن را با سازهاي خودمان ارائه دهيم نه اينكه مثلاً‌ يك «كنترباس» را با سنتور همراه كنيم، اين حركات لحظه اول جالب است اما ماندگار نيست و خدمتي به موسيقي ما نكرده و گامي براي جهاني‌شدن آن برنمي‌دارد. براي خارجي‌ها هم اين مهم است كه همين موسيقي را با سازهاي خودمان بشنوند چون موسيقي ما بسيار غني و ارزشمند است، براي مثال موسيقي چند صدايي ما بسيار مورد توجه است، كمااينكه ما در كنسرت نياوران خود اين كار را كرديم كه به شدت مورد توجه اساتيد موسيقي خارجي قرار گرفت و آنان بسيار تعجب كردند كه چطور يك گروه ايراني نمي‌تواند قطعات چهارصدايي اجرا كند، ما بايد از علم موسيقي غرب استفاده كرده و روي سازهاي خودمان پياده كنيم نه اينكه سازهاي آنان را آورده و در اركستر از آنان بهره بگيريم، چون اين كار به هيچ وجه فايده‌اي ندارد.
گروه كامكارها اكنون صاحب يك سنت موسيقايي خاص خودش شده است،‌ چرا تلاشي براي بسط اين فرهنگ در گروه‌هاي ديگر نمي‌كند؟
ما براي رسيدن به اين هدف بيشتر وقت خود را روي آموزش گذاشته‌ايم، بسياري از فعالان حال حاضر عرصه موسيقي از شاگردان ما بوده‌اند. ما از گذشته تا كنون شاگردان بسياري را آموزش داده‌ايم كه اكنون به صورت حرفه‌اي به انتشار آلبوم، تدريس، تشكيل گروه و اجراي كنسرت‌هاي داخلي و خارجي پرداخته‌اند، براي مثال در زمينه عود، «ارسلان» بسيار تلاش كرده و يا بسياري از فعالان كمانچه از شاگردان «اردلان» هستند، البته ما سعي مي‌كنيم كه اين سنت موسيقايي در خانواده خود ما هم تداوم داشته باشد، مثلاً‌ فرزندان من به شكل حرفه‌اي نوازندگي تار و سنتور مي‌كنند كه البته هنوز در آلبوم و يا كنسرت حضور نداشته‌اند.
چرا در اجراهايتان از نوازندگان طراز اول غير از خانواده كامكارها بهره نمي‌گيريد؟
ما در كنسرت‌هاي خارج از كشور به خاطر هزينه‌ها با محدوديت نفرات مواجه هستيم، يعني ما خودمان هشت نفريم و اضافه‌كردن فردي به اين گروه مشكل مي‌شود، در داخل ايران هم تا به حال در اين رابطه نيازي احساس نكرده‌ايم اما با گروه‌هاي ديگر همكاري گسترده‌اي داريم، براي مثال در كنسرت «مشكاتيان» در تالار وزارت كشور ركن اصلي كنسرت را سه نفر از كامكارها، اردشير، بيژن و ارژنگ، تشكيل مي‌دادند كه البته از دو نفر ديگر از ما نيز دعوت كردند كه ما كار داشتيم، ضمن آنكه قبل از گروه كامكارها من، بيژن، ارژنگ و ارسلان در گروه «شيدا» كه معتبرترين گروه موسيقي در چند سال گذشته بوده است، حضور داشتيم و اين طور نيست كه «كامكارها» فقط در لاك خودشان باشند. شما از هر نوار خوب سنتي كه در بازار مي‌بينيد دو يا سه نفر از اعضاي كامكارها در آن حضور دارند و به خصوص با خوانندگاني چون «شجريان» و «ناظري» همكاري داريم، به علاوه بسياري از كتاب‌هاي ارزشمند در مجامع دانشگاهي تأليف خانواده ماست، كارهاي ما داراي اعتبار داخلي و خارجي هستند.
چرا كامكارها در اجراهاي خود در خارج از كشور سعي نمي‌كنند، ساير آيين‌هاي كردي را نيز مانند رقص‌هاي كردي به اجرا در آوردند؟
ما وقتي كردي اجرا مي‌كنيم، لباس كردي مي‌پوشيم اما در موسيقي سنتي لباس‌هاي معمولي مي‌پوشيم. اما اجراي رقص محلي در تخصص ما نيست، ضمن آنكه رقص‌ها بايد با سازهاي محلي همراه باشد، سازهاي سنتي با وجودي كه حالت هيجاني و ريتميك دارد، منتها مناسب رقص نيست. رقص كردي بايد با سازهاي فولكلوريك مثل دهل و سرنا و... انجام شود، نه اين نوع موسيقي. البته اينها هم بايد معرفي شوند، منتها با سازهاي محلي.
كامكارها طي اين سال‌ها از طرف دولت هم حمايت شده‌اند؟
نه، طي اين سال‌ها از هيچ گروهي حمايت نشده است، البته حمايت‌گر اصلي مردم هستند كه براي ديدن كنسرت‌ها از نيمه‌شب مي‌روند تا برنامه‌هاي ما را ببينند، ما توقع نداريم كه دولت از ما حمايت مالي كند. البته در كشورهاي ديگر اين حمايت‌ها مي‌شود، براي مثال اگر اركستر سمفونيك با سالن خالي هم اجرا كند، دولت به آنها سوبسيد مي‌دهد.
درباره كتاب رديف آموزش سنتور كه به تازگي آن را تأليف كرده‌ايد، توضيح دهيد؟
اين رديف را قبلاً آقاي «دورينگ» براي تار تنظيم كرده بود كه بالطبع براي سنتور مناسب نبود و من تصميم گرفتم كه آن را براي سنتور تنظيم كنم و دو سه سالي روي آن كار كردم و آن را براي سنتور نوشتم. البته مشغول نگارش كتاب رديف خودم نيز هستم كه كار بسيار سنگيني است و تا چند سال ديگر بيرون خواهد آمد.
اين كتاب رديف كتاب جديدي است يا برگرفته از رديف‌هاي ديگر است؟
شما اگر رديف مرا با صبا يا ميرزا عبدالله مقايسه كنيد شبيه آنها نيست اما در آمد سه‌گاه چيز عجيبي نيست، همان درآمد سه‌گاه است منتها احساس مرا بيان مي‌كند. مثل تفاوت اثر دو نقاش.
استاد همراه‌ترين ساز با سنتور چيست؟
سازي كه هم‌خانواده و مضرابي با آن باشد مانند تار، عود، سه‌تار و... منظورم اين است كه نبايد ساز آرشه‌اي با آن همراه باشد.
با توجه به اينكه ساز تخصصي شما سنتور است، جايگاه اين ساز را چطور مي‌بينيد؟
هر سازي در موسيقي ايراني جايگاه خود را دارد، البته در موسيقي ايران سنتور است كه به سازهاي گروه كوك مي‌دهد و تمام اعضا سازهاي خود را با سنتور كوك مي‌كنند. سنتور با هر كوكي كه كوك شود منبع كوك كل گروه است و گروه بايد با آن هماهنگ باشند. اگر كوك اين ساز پايين باشد سازهاي گروه هم بايد پايين باشد و اگر بالا باشد گروه هم بايد بالا كوك كند. يعني گروه خود را بايد با ساز اين منطبق كند، ضمن آنكه حجم صدايي سنتور از ساير سازها بالاتر است.
وضعيت استعدادهاي اين ساز به چه شكل است؟
نواختن اين ساز چندان سخت نيست، هر سازي براي خود شخصيت خاص خود را دارد.
شروع نواختن اين ساز به غيراز كوكش ـ چون كوك‌كردن دقيق ساز يك هنر جداگانه است و هر كسي نمي‌تواند اين كار را بكند ـ راحت است اما بعد از چند سال نوازنده در يك حدي باقي مي‌ماند كه بالارفتن از آن سطح بسيار سخت است، در صورتي كه شروع نواختن بقيه سازها سخت است و براي صدا درآوردن آن به مدت‌ها تمرين و وقت و زمان نياز است اما بعد از آنكه اصول كار را ياد گرفتي، نواختن آن آسان مي‌شود و مي‌تواني به راحتي گوشه‌ها را زده و بداهه نوازي كني.
در نسل نو استعدادها بسيار هستند و در حال حاضر چهره‌هاي شاخص اين رشته بسيار هستند اما چون سياست صدا و سيما به شكلي است كه اين مسائل را نشان نمي‌دهد و هر كسي امكان حضور در كنسرت‌ها را ندارد در نتيجه اين استعدادها بيان نمي‌شود. در حال حاضر شاگردان سنتور خيلي زياد شده‌اند. از اول انقلاب تا الان 500 ـ 400 نفر خودشان به شكل حرفه‌اي فعاليت مي‌كنند اما كنسرت‌هايشان به شكلي نيست كه معروف شوند كه علت اصلي آن كم كاري مطبوعات و راديو و تلويزيون است، در حالي كه در گذشته وقتي كسي كنسرت مي‌داد به قدري از طرف مطبوعات و صدا و سيما حمايت مي‌شد كه به سرعت نامش سر زبان‌ها مي‌افتاد اما الان اگر من نام چهره‌هاي شاخص اين رشته را بياورم براي شما ناشناخته است، مثلاً‌ ممكن است شما نام «موسوي» را نشناسيد، در حالي كه اين شخص بسيار خوب سنتور مي‌زند، علاوه بر آن تالارها به نسبت موزيسين‌ها زياد نشده است. فقط تالار وحدت است كه آنجا هم براي سخنراني و تئاتر و... مورد استفاده قرار مي‌گيرد.
با سنتور هم مي‌شود بداهه نوازي كرد؟
نه با سنتور نمي‌شود هر كاري كرد، چون كوك آن محدود است و نمي‌شود يك دفعه با آن مركب نوازي كرد، مثلاً‌ وقتي مشغول نواختن ماهور هستي، يكباره نمي‌تواني چهارگاه بزني، كاري كه مي‌شود با سازهايي مانند تار و سه‌تار و... انجام داد. براي مثال در كنسرت اخير «اردشير» داشت شور مي‌زد، يك دفعه با همان كوك همايون و اصفهان مي‌زد، در صورتي كه با سنتور نمي‌شود اين كار را كرد. اگر سازت‌شور كوك شود، تا آخر همان شور را بايد زد يعني اگر «سي‌بمل» كوك كردي ديگر نمي‌تواني «سي‌بكار» بزني اما در كمانچه و تار و... همه نت‌ها وجود دارد، خوانندگي هم همين طور است. تو مي‌تواني همان‌طور كه «همايون» مي‌خواني، بلافاصله شور يا ماهور بخواني.
استاد شما در نواختن اين ساز كه بوده است؟
استاد اصلي‌ام برادر بزرگ‌ترم «هوشنگ» بود كه ابتدا سنتور مي‌زد و من تكنيك اين ساز را پيش برادرم ياد گرفتم، ضمن آنكه پدرم نيز موزيسين بوده و به نت‌خواني و... مسلط بودند و رديف‌هاي صبا را مي‌دانستند، من بعد كتاب «صبا» را براي سنتور گرفتم و اگر جاهايي را اشتباه مي‌زدم كسي بود كه مرا راهنمايي كند منتها تا موقعي كه دانشگاه آمدم، معلم خاصي نداشتم و فقط رديف‌ها را از دكتر «صفوت» و «نورعلي برومند» فرا گرفتم.
آيا با اجراي تغييراتي در ساختار سازها موافقيد؟

به شرطي كه موجب تغيير شكل سازها نشود، موافقم، براي مثال اگر سنتور مشكل كوك دارد، ساختمانش به همين شكل باقي بماند، اما سعي‌ شود كه اين مشكلات حل شود و صنعت آن را ارتقا دهيم، نه اينكه ذوزنقه سنتور را دايره كرده و يا حجم ساز را كمتر و يا بيشتر كنيم، در هر حال اگر به بهبود كيفيت بينديشيم، اين تغييرات بلامانع است، قشنگي موسيقي ايراني به اصالت سازهايش است و‌گر نه مجارستان سنتوري دارد كه شبيه پيانوست و ديگر نمي‌شود آن را سنتور به حساب آورد، در هر صورت همان‌طور كه گفتم انجام تغييرات كوچكي كه باعث بهتر شدن كيفيت ساز شود، ايرادي ندارد، كمااينكه تمام اين كارها شده اما مورد استقبال قرار نگرفته، مثلاً‌ در زمان رژيم گذشته سنتور را برقي و آمپلي فاير را كه وصل مي‌كردند صداي بسيار زيادي مي‌داد، اما ديگر اصالت نداشت.
سازهاي ما ضعف‌هايي هم دارد؟ چرا طي اين سال‌ها ابداعي صورت نگرفته است؟ سازهاي ما محدوديت‌هايي دارند و مثلاً‌ در ايده هست كه يك حجم صداهايي را داري اما اين سازها جواب‌گو نيست. اگر سازهاي ديگر را بياوريم ويژگي‌هاي موسيقي خودمان را ندارد و اصالت موسيقي ما از بين مي‌رود. يك نوآوري بايد رنگ و بوي ايراني هم داشته باشد.
وقتي شنونده مي‌شنود تار و سه‌تار باشد نه اينكه ارگ و گيتار برقي بياوريم. اين كارها را بيشتر جوانان مي‌كنند اما مورد توجه ما نيست. شايد جوانان دوست داشته باشند اما براي خودش تجربه است. اين موسيقي جهاني نمي‌شود. شما هر چقدر گيتار را قشنگ بزنيد مثل يك اسپانيايي نخواهد بود. درست مثل اينكه يك فرانسوي نمي‌تواند به خوبي خود ايراني‌ها گيتار بزند.