دست از سرآدم ها برداريد، گفت وگوى منصور ضابطيان با آيدين آغداشلو، ايران

درباره «دوستى» با آيدين آغداشلو

منصور ضابطيان
دفترش بيشتر شبيه يك موزه دوست داشتنى بود كه وسط يك كتابخانه بناشده باشد. هرگوشه اى كه چشم مى چرخاندم چيزى براى پرسيدن پيدامى كردم. شايد اين گفت وگو اگر درچارچوب آنچه در اطرافمان مى ديدم انجام مى شد، روزها به طول مى انجاميد. اما قرارمان اين بود كه درباره «دوستى» صحبت كنيم. گفت وگوى ما كه عصر روز بيست و يكم بهمن انجام شد، هرچند دقيقه يكبار با زنگ تلفن قطع مى شد. آغداشلو تلفن ها را با آرامش پاسخ مى داد و با همه آنهايى كه آن سوى خط بودند با چنان متانتى صحبت مى كردكه احترام برانگيز بود.


تأثيرگذاران برآيدين آغداشلو

شميم بهار
شميم بهار يكى از مؤثر ترين آدم ها بر زندگى من بود . بدون شك اگر او را در كلاس انگليسى شكوه نمى ديدم زندگى ام جريان ديگرى پيدا مى كرد.

ابراهيم گلستان
گلستان بدون آنكه بخواهد بر من تأثير گذاشت . از او ياد گرفتم به شكل ظاهرى معناهاى مخفى مانده اكتفا نكنم. او بود كه به من آموخت سعدى چه شاعر بزرگى است و بوستان عجب بوستانيست .

فيروزه
او همسرم است . او فرزندانم را به دنيا آورد و مرا با دنيا آشتى داد . اگر بعد از انقلاب فيروزه نبود من از آن آدم هايى مى شدم كه فكر مى كردم همه چيز قبل از انقلاب خوب و همه چيز بعد از انقلاب بد است.

انقلاب
انقلاب بدون آنكه تعمدى داشته باشد نظر مرا درباره همه مفاهيمى كه با آن آشنا بودم تغيير داد . انقلاب يك حادثه مساوى كننده بود.

> ظاهراً تلفن هاى پى درپى به شما تمامى ندارد. آيا اين نشانه آن است كه دوستان زيادى داريد؟
\ بله. من هميشه دوستان زيادى داشته ام. مخصوصاً دراين سه چهارسالى كه خانواده ام به كانادا رفته اند، تنهايى فرصتى شد تا ببينم، اين عمر از اين نظر چه حاصلى داشته.
> خب، چه حاصلى داشته؟
\ دوستى در آن زياد بوده و من شامل اين لطف شده ام. شايد اگر بدانيد كه من در دوستى چه اعتقاد خاصى دارم، اين معنا عميق تر مشخص شود.
> اين «اعتقادخاص» چيست؟
\ ما در فارسى لغت «عشق» را نداريم. شايد به جاى آن دوستى بوده است.
ازنظر من درجه دوستى به پاى عشق مى رسد. حالا شايد صريح و واضح بتوانم اشاره كنم كه «دوست داشتن» و «دوستى» را اصل و اساس هر رابطه اى مى دانم. الآن طورى فكرمى كنم كه شايد دو سال پيش اين طور فكرنمى كردم. فكرمى كنم خميرمايه هررابطه انسانى دوستى است.
درمجموعه عهد و پيمان هايى كه با آدم هاى اطراف مى بنديم، اشتباه است كه فكركنيم كه خود اين عهد و پيمان ها به تنهايى قادرند كه رابطه اى را نگه دارند. من اين طور فكرنمى كنم. پيمان زناشويى پيمان مهمى است يا حتى پيمان قديمى پدر فرزندى و مادر فرزندى، اما هيچكدام از اين پيمان ها به خودى خود عواملى نيستند كه قابل تكيه باشند.
اين پيمان ها بدون وجود عنصر «دوستى» پايدارنيست. دوستى درواقع يك ضمانت اجرايى و علت العلل اين رابطه است. بنابراين در هر رابطه اى دنبال دوستى مى گردم.
> در شروع پاسخ تان به پرسش قبلى من واژه «حالا» را به كار برديد؟
\ درجاى ديگر گفتيد كه «الآن طورى فكرمى كنيد كه شايد ده سال پيش چنين فكرنمى كرديد.»
> دراين ده سال بر شما چه گذشته است كه به چنين نتايجى رسيده ايد؟
\ شايد دراين ده سال مقدارى خردمندتر شده ام. شايد مجموعه اى از اضطراب ها و تب وتاب ها و شدت قطعيت تصورم تغييركرده. شايد سنم زيادشده و با اين مسأله كنار آمده ام. ما شرقى ها عادت داريم باوقار باشيم. من به اين نتيجه رسيده ام كه چه خوب است آدم باوقار پير شود و باوقار بميرد.
اينها همه عواملى بوده اند كه زمينه اين نگرش را ايجاد كرده اند. يعنى زمينه اى ايجادشد كه من پوسته هاى ظاهرى را كنار بزنم و به لايه هاى باطنى برسم. اين ده سال از خيلى جهات براى من مهم بود.
> دراين ده سال اتفاقاتى در درون شما افتاد يا تحت تأثير اتفاقات بيرون بوده ايد؟
\ در هردو بخش اين جست وجو صورت گرفت. دراين سال بچه هاى من بزرگتر شدند و من فهميدم با بايدها و نبايدها نمى توانم با بچه هايم و با دنياى اطرافم رابطه برقراركنم. اهميت اين مسأله را عميقاً درك كردم. پسر من الآن در دانشگاه تورنتو درس مى خواند. برايم پيغام فرستاده كه مى خواهد يك ترم درسش را تعطيل كند و بيايد كنار من باشد.
> اين فقط درنتيجه يك دوستى عميق به وجود مى آيد.
\ هيچ بايد و نبايدى به هيچوجه نمى تواند اين تصميم را در يك جوان بيست و سه ساله پرشور و شر به وجود بياورد. بنابراين من در صحبت هايم دوستى را به معنى رفاقت نمى گيرم.
عملكرد آن را خيلى عميق تر مى بينم. واقعيتش را بخواهى براى من در رابطه انسانى ديگر هيچ تعريفى غير از «دوستى» وجودندارد. راستش نياز برايم بى معنى شده و فكرمى كنم نياز به تحسين شدن توسط ديگران، نياز به مراقبت، نياز به تعريف شنيدن و... درمقابل اين واژه بى معنى است.
\ حتى عشق را به اندازه دوستى مهم نمى دانم.
> شماشصت و چهار سال داريد. اينكه حالا دوستى را از عشق مهمتر مى دانيد، حاصل شصت و چهارسالگى نيست؟
\ منكر نمى شوم كه بالارفتن سنم دراين نتيجه گيرى مؤثر بوده است. اما بايد بگويم كه خيلى پيشتر از اينها به اين تئورى رسيده بودم.
> آيا سرآغاز اين تغيير نگرش، يك «اتفاق خاص» بوده است؟
\ بله، يك اتفاق خاص باعث اين تغيير نگرش شد. يك اتفاق مهم كه مثل شليك يك گلوله توپ بود. منتها صداى اين شليك ديرتر شنيده شد.
> اين اتفاق چه بود؟
\ اين اتفاق همزمان با وقوع انقلاب اسلامى بود. انقلاب اتفاق بسيار تعيين كننده اى بود و من براساس چارچوب هاى زندگى خودم را پايه ريزى كرده بودم.
حس انتقام جويى بين دو آدم، زمانى به وجود مى آيد كه آداب دوستى را به جا نياورده باشند.
> اين آداب چه ويژگى هايى دارد؟
\ من در دوستى به يك اصل شخصى واقفم. اين اصل چنين است: «هيچ چيز نخواه، همه چيز به تو مى دهند.» من در دوستى به قيد و شرط، به پاسخ بلافاصله دادن، به مهر و دوستى معين دادن درمقابل دريافت مهر و دوستى معين و... اعتقاد ندارم. بالاخره يك جايى يك چيزى دونفر را به هم پيوند مى دهد. بخشى از اين پيوند را مى شود درك كرد و بخش ديگرش قابل درك نيست.
> يك بار در ده سالگى از دايى ام سؤالى پرسيدم. از او پرسيدم: وقتى آدم عاشق مى شود، چه جوابى را بايد بگيرد كه بفهمد عاشقى اش درست است؟ او گفت: تو نقاشى؟ جواب مثبت دادم. گفت: اين درخت و آسمان و پرنده ها را دوست دارى؟ گفتم: بله دوست دارم. گفت: پس چه فرقى مى كند كه آنها هم تو را دوست داشته باشند يا نه؟
\ اين يك كمى شوخى بود. چون آدم با درخت فرق دارد اما اين تعريف در رابطه انسانى قابل تأمل است. اگر آدم اساس را بر نخواستن پاسخ شخص بگذارد، پاسخ بيشترى دريافت مى كند. بايد دست از سر آدمها برداشت. هر آدمى يك جور مى تواند زندگى كند. بگذاريد آن طوركه خودش بلد است زندگى كند.
> گفتيد چند سالتان بود؟
\ ده سال.
> در ده سالگى پرسش عجيبى پرسيده بوديد!
\ بله. اگر درباره عشق سؤال كردم، به خاطر تجربه شخصى ام نبود. چون در آن سالها هنوز زود بود كه عشق را تجربه كنم، بلكه به خاطر اين بود كه در آن سالها بسيار مى خواندم و عنصر مشترك اغلب آن خوانده ها عشق بود.
> كتاب ها را از كجا مى آورديد؟
\ ما در رشت زندگى مى كرديم و پدرم در تهران بيمار شده بود. او مرتب براى من كتاب مى فرستاد. كتابها را با مشقت مى خواندم. فقط براى اينكه به او بگويم كه كتابهايى كه فرستاده است را خوانده ام. اين مرا عادت داد كه براى هر كارى زحمت بكشم. راستش پاسخى كه دايى ام به آن سؤال داد پاسخى نبود كه من دوست داشتم اما پاسخى بودكه هنوز هم برايم بهتر است.
> پاسخ خودتان چه بود؟
\ بعدتر به اين پاسخ رسيدم كه به جاى واژه عربى «عشق» (كه تنها كلمه هم قافيه اى كه براى آن وجود دارد ظاهراً «دمشق» است) بايد دوستى را به كار ببرم. فهميدم دوستى پايدارتر است. چون در عشق نمى شود توقع پاسخ متقابل نداشت. عشق يك چيز توفانى است. پر از قدرت و نيروى تپنده است. حالا كه به زندگى گذشته ام نگاه مى كنم مى بينم كه بهترين نوع رابطه هايم، رابطه هايى بود كه به يمن «دوستى» به وجود آمد و ماندگار شد. اين اعتقاد شايد آدم را از آتش بازى باشكوه عشق دور كند ولى آرامش درازمدتى را به ارمغان مى آورد كه بسيار سازنده است.
حقيقتاً يادم نمى آيد كه در زندگى ام از «دوستى» ضرر ديده باشم.
> از عشق چطور؟

\ در دوستى مى توان توقع نداشت. اما در عشق هميشه تو يا طرف مقابلت توقع دارى. من دوستى داشتم كه... [سكوت مى كند] دوستى داشتم كه يك روح در دو قالب بوديم. بعد از انقلاب نمى دانم چرا فكر كرد كه بايدمطالبه حقوق به جا نيامده ايام با هم بودن را بكند. براى من كه بعد از انقلاب داشتم دوره بسيار بسيار پيچيده اما مبارك دوباره سازى خودم را انجام مى دادم و سعى مى كردم اين جهان نو را درست درك كنم، هضم اين مسأله سخت بود. سخت بود كه ببينم يك شب آمد و اشيايى كه به من داده بود را پس گرفت و فهرستى آورد كه نشان مى داد او چقدر بيشتر به من داده و چقدر كمتر گرفته.
> حق با او بود؟
\ احتمالاً... نه... قطعاً. قطعاً حق با او بود.
> فهرست او فقط فهرستى از اشيا بود؟
\ نه. شايد روابط عاطفى را هم دربرمى گرفت. روابطى كه حالا به اشيا تعميم داده شده بود... اين برايم ضربه هولناكى بود. اولين و آخرين ضربه اى كه مرا درباره دوستى به ترديد انداخت. اما بعدتر به اين نتيجه رسيدم كه من حتماً در جايى كم گذاشته بودم. فهرست او فهرست درستى بود و من به اين نتيجه رسيدم كه كوتاهى كرده ام.


> داريد در نقش مسيح ظاهر مى شويد؟
\ نه. نه. اين اعتقاد قلبى ام است. به آن ايمان دارم. اين دليل بزرگوارى من نيست. من به اين نتيجه رسيدم كه در دوستى درست تر آن است كه آدم مطالبه پاسخ هم وزن نكند .
من اصلاً ذهن عرفانى ندارم و زمينى هستم.
> قديمى ترين دوست تان را به ياد داريد؟
\ دوستى هاى قديمى بيشتر متكى بر محله و مدرسه است . موقعيتى كه آدم ها را در جوار هم قرار مى دهد بسيار مهم است . از قديمى ترين دوستانم مى توانم از على گلستانه و شميم بهار نام ببرم. البته من اصلاً آدم نوستالژيكى نيستم. آدم نوستالژيك مى خواهى بايد بروى سراغ پرويز دوايى كه استاد منحصر به فرد نوستالژياى دوران كودكى است . من به عملكرد دوستى اعتقاد بيشترى دارم تا قدمت آن . دوستى ام با على گلستانه يا شميم بهار به خاطر قدمتش نيست بلكه به خاطر همه آن چيزهايى است كه از آنها آموخته ام. دوباره به عباس كيارستمى هم همينطور . شايد الآن با او دوستى دائمى نداشته باشم . اما او هم از دوستان قديمى ام است كه هر دو به دبيرستان جم قلهك مى رفتيم و اصلاً هم دل خوشى از هم نداشتيم. آنقدر كه يك بار پشت در كلاس را با نيمكت ها بستيم و به مدت يك ربع با هم كتك كارى كرديم. او برايم بسيار عزيز است. شايد از او بسيار نياموخته باشم اما برايم بسيار عزيز است .
> راستى چرا در رشت زندگى مى كرديد؟
\ ما مهاجر قفقاز بوديم و پدرم مهندس وزارت راه بود . وقتى كه در رشت مأموريت داشت من در آنجا به دنيا آمدم. مادرم چهل ساله بود كه من به دنيا آمدم. او نمى توانست بچه ها را در دوران باردارى نگاه دارد و به دنيا آمدن من برايشان يك واقعه بود.
> و تنها واقعه بود؟
\ بله، تنها واقعه بود.
> دفتر قشنگى داريد. قديمى ترين چيزى كه توى اين دفتر داريد چيست ؟
\ قديمى ترين چيزى كه اينجا دارم يك عكس قديمى است كه در شش سالگى از من گرفته اند مرابردند عكاسخانه و روى چار پايه بلندى ايستاندند. بعد پدرم يك تفنگ چوبى اسباب بازى به دستم داد و گفت اين را صاف بگير . من توى آن عكس دارم با چشمان وحشت زده به دوربين نگاه مى كنم. چون مى ترسيدم كه هر لحظه از روى چارپايه بيفتم.
آن موقع ها توى رشت زياد آتش سوزى مى شد . چون خانه ها چوبى بود . يك بار هم خانه ما آتش گرفت . بعد مامانم گفت هرچى كه خيلى مهم است را با خودت بياور بيرون. من هر چه اطراف را نگاه كردم، ديدم برايم چيزى مهم تر از اين عكس وجود ندارد . عكس را بغل كردم و زدم بيرون.
> قصد نداريد كانديداى رياست جمهورى شويد؟
\ قاعدتاً نمى توانم.
> اگر مى توانستيد، فكر مى كنيد چند رأى مى آورديد؟
\ قطعاً پنج هزار رأى را مى آوردم. چون در اين سال ها حداقل پنج هزار تا شاگرد داشته ام.
> آيا مى دانيد تفاوت تمساح و سوسمار در چيست؟
\ تمساح قاعدتاً بايد حيوان جدى تر و مخوف ترى باشد . در ذهنم سوسمار حيوان كوچكتر اما زرنگتريست.
> صرف نظر از اين تفاوت، اگر تمساح يا سوسمار بوديد چه كسى را مى خورديد؟
\ يك بار يك كاريكاتور ديدم كه در آن دو تا سوسمار داشتند يكى از پهلوان هاى زره پوشيده قرون وسطى را مى خوردند . يكى شان به آن يكى مى گفت مواظب اين باش چون پوسته اش خيلى سفت است . مطمئناً پهلوان قرون وسطى را نمى خوردم!