جامعه اطلاعاتي، تمهيدي براي عبور از بحران ادواري سرمايه داري، گفت وگوي ناهيد خيرابي با كاظم معتمدنژاد پدر علوم ارتباطات ايران (2)

با توجه به وضعيت اجتماعي‌، سياسي‌، اقتصادي و كليت ساختار نظام‌هاي حاكم بر كشورهاي به اصطلاح عقب نگه داشته شده‌، به خصوص كشورهايي مثل هائيتي و غيره كه به حاشيه رانده شده‌اند، پروسه عمل به طور مشخص در اين كشورها چگونه خواهد بود و آيا آنها اصلاً توان تحقق اهداف تعيين شده را طي اين چند سال مقرر عملاً دارند؟

همان طور كه قبلاً هم اشاره شد، تا زماني كه كمك كشورهاي ثروتمند نباشد، اين كشورها نمي‌توانند موفق باشند. البته مي‌توان يادآوري كرد كه در خيلي از كشورهاي در حال توسعه‌، به علت ضعف مديريت و عدم توجه به منافع و مصالح عمومي‌، گاهي هم كه امكانات مالي فراهم است‌، آن امكانات مالي براي تحقق اين اهداف به كار گرفته نمي‌شوند.

يعني عملاً احتمال اين تحقق بسيار كم خواهد بود.
احتمال اين كه آن هدف‌ها تحقق پيدا كند، كم خواهد بود. ولي همين كه توجه جلب مي‌شود و كشورها كوشش خواهند كرد كه اين هدف‌ها تامين شوند، خودش يك موفقيت نسبي است‌.

بله‌، ولي عملاً و به طور مشخص براي اين كشورها چه خواهند كرد؟

مثل همان زمينه كلي توسعه‌، ايجاد زيرساخت‌هاي لازم براي توسعه خواهد بود و عملاً اگر كشورهاي بزرگ ثروتمند و مؤسسات اقتصادي بزرگ دنيا كه منافع فراواني كسب مي‌كنند، كمك نكنند، اينها نمي‌توانند توفيق پيدا كنند. به طورنسبي ممكن است موفقيت‌هاي نسبي به دست بياورند، ولي آنچه مورد نظر كلي اعلاميه اصول است‌، تأمين نخواهد شد.

آقاي دكتر باز هم مشخص‌تر و عيني‌تر اين كمك‌ها را تشريح كنيد.

همان طور كه مي‌دانيد، صندوقي تاسيس شده است براي اين كه بتوانند بودجه‌اي را تامين كنند كه براي مقابله با عقب‌ماندگي‌هاي گوناگون به ويژه درزمينه اطلاعات و ارتباطات لازم است‌.

اين صندوق به وسيله كشورهاي صنعتي پيشرفته پشتيباني خواهد شد و يا تمام كشورهاي شركت كننده در اجلاس ژنو به اين صندوق كمك خواهند كرد؟

قاعدتاً همه كشورها بايد مداخله داشته باشند. اما كشورهاي ثروتمند صنعتي بايد نقش مهم‌تري ايفا كنند. هنوز مديريت اين صندوق خيلي دقيق مشخص نشده است‌. فقط ضرورت و موجوديت آن اعلام شده است و در اجلاس تونس قاعدتاً مشخص مي‌شود كه به چه ترتيب اداره خواهد شد. در ماه‌هاي اخير پيش از برگزاري نخستين گردهمايي تداركاتي مرحله دوم «اجلاس جهاني سران درباره جامعه اطلاعاتي‌» (تونس‌: نوامبر 2005) كه در روزهاي 24 تا 26 ژوئيه امسال در تونس تشكيل شد، كل كمكهايي كه به اين صندوق شده بود، به 500 هزار دلار نمي‌رسيد و در جريان اين گردهمايي‌، كمكها اضافه شد و كمي از يك ميليون دلار بالاتررفت‌.

برويم سر مبحث «شكاف ديجيتالي‌» .آقاي دكتر لطفاً شكاف ديجيتالي را تعريف و نسبت كشور ما را با اين مقوله روشن كنيد.

منظور از شكاف ديجيتالي در واقع تفاوت سطحي است كه بين كشورهاي پيشرفته و كشورهاي در حال توسعه و كشورهاي عقب مانده وجود دارد. به طوري كه در آستانه تشكيل اجلاس جهاني جامعه اطلاعاتي در ژنو، اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور آماري را منتشر كرد كه در آن نمايه و ايندكس ارزشيابي را طراحي كرده بود كه وضع كشورها را دردسترسي به اطلاعات ديجيتال مشخص مي‌كند.

در اين نمايه مشخص شد كشورهاي پيشرفته از لحاظ اقتصادي و علمي و صنعتي و غيره به خاطر امكاناتي كه هميشه داشته‌اند، در راس قرار دارند و كشورهاي فقير آفريقايي در پايين هستند. آنجا در بالاترين رتبه‌ها كشورهاي اسكانديناوي هستند كه از 100 امتياز بين 85 تا 89 امتياز آورده‌اند. ايران 43 آورده و تعدادي از كشورهاي آفريقايي كمتر از يك امتياز. در نتيجه ما در اين نمايه جزو كشورهاي متوسط معرفي شديم‌. در آنجا 4 دسته كشورها از هم تفكيك شده‌اند. كشورهاي كه در سطح عالي قرار دارند، كشورهايي كه در سطح بالا هستند، و كشورهايي كه در رديف سوم يا متوسط هستند كه ما باشيم‌. يعني تقسيم‌بندي به اين شكل بود: بسيار بالا High))، بالا Top)) و متوسط Medium)) و گروه چهارم (پايين‌) كه شامل بعضي از كشورهاي بسيار فقير آفريقايي‌، آسيايي و آمريكاي لاتين مي‌شود.

در آنجا مشخص مي‌شود كه چه تفاوت‌هايي بين كشورهاي پيشرفته و كشورهاي عقب‌مانده وجود دارد. امتياز ما 43 است‌، تركيه از ما جلوتر است‌، هند و مصر از ما عقب‌ترند، ولي خود بايد كوشش كنيم كه خود را به رديف دوم يعني بالا برسانيم‌.

ولي عملاً اين ممكن نخواهد بود و احتمالاً فقط در حد طرح مي‌ماند.

من فكرمي‌كنم كه ما چون امكانات اقتصادي داريم‌، مي‌توانيم اين كار را بكنيم‌.

البته‌، در صورتي كه سيستم توان اين كار را داشته باشد، مثلاً برنامه‌ريزي‌، مديريت درست‌...

سياست‌گذاري و برنامه‌ريزي‌...

الان چنين روندي به نظر شما در كشور ما وجود دارد؟

در حال حاضر اين روند وجود دارد، ولي اين روند پويا نيست‌. بايد تحرك بيشتري داشته باشد تا بتواند اين هدف‌ها را تحقق ببخشد.

اين جامعه اطلاعاتي جهاني در واقع عمدتاً منافع اقتصادي كشورهاي سرمايه‌داري پيشرفته را تامين مي‌كند.

قبلاً صحبت شد كه اصلاً اصطلاح جامعه اطلاعاتي چگونه به وجود آمد و اگرچه هدف‌هايي كه مطرح مي‌شود، هدف‌هاي بسيار خوبي است‌، ولي در كنار اين هدف‌ها منافع اقتصادي شركت‌هاي بزرگ هم مطرح است‌. منافع دولت‌هاي كه اين شركت‌ها در آنجا هستند، مطرح است و طبيعتاً اگر منافع اقتصادي براي كشورهاي بزرگ صنعتي نداشته باشد، اين كشورها حمايت نمي‌كنند. به همين سبب وقتي مشاركت جهان سوم در اين اجلاس عالي بيشتر شد، آنها خودشان را عقب كشيدند و سران كشورهاي صنعتي كمتر در اين اجاس شركت كردند و سران كشورها بيشتر از كشورهاي در حال توسعه بودند.

نقش يونسكو و اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور ITU)) در مبحث جامعه اطلاعاتي چيست‌؟

با توجه به سوال قبلي مي‌شود گفت كه اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور به نحوي از منافع اقتصادي كشورهاي صنعتي و پيشرفته حمايت مي‌كند، در حالي كه يونسكو هنوز تا حدودي تحت تاثير همان برنامه‌هاي دهه 1970 و 1980 قرار دارد.

يعني در واقع اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور از منافع اقتصادي كشورهاي صنعتي پيشرفته حمايت مي‌كند، ولي يونسكو از كشورهاي در حال توسعه‌.

عملاً اينچنين است‌. يعني اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور از خصوصي‌سازي ارتباطات دور در تمام دنيا حمايت كرد و مي‌كند و با بانك جهاني و سازمان جهاني تجارت هماهنگ است و مي‌خواهد كه هدف‌هاي خصوصي‌سازي و مقررات‌زدايي و آزادسازي اجرا بشود و بنابراين‌، اين اتحاديه با سياست‌هاي كشورهاي بزرگ هماهنگ است‌.

همان طور كه اشاره شد، در سالهاي اول دهه 1980 آنها گزارشي تهيه كردند به نام گزارش ميت‌لند يا «حلقه ي گمشده‌» و يا تلفن و سياست‌هاي آنها همان طور كه در ابتدا گفته شد، همچنان هماهنگ است با منافع اقتصادي كشورهاي صنعتي‌. در حالي كه در يونسكو، اگرچه در سال 1989 نظم نوين جهاني اطلاعات و ارتباطات كنار گذاشته شد و به جاي آن استراتژي نوين ارتباطي تصويب شد و بر مبناي آن 5 سمينار منطقه‌اي برگزار شد كه از مطبوعات و رسانه‌هاي ديگر, مستقل و آزاد و كثرت‌گرا حمايت كردند و اگرچه اين برنامه را دنبال كردند، ولي در تشكيلات يونسكو انديشه‌هاي دهه‌هاي 1970 و 1980 وجود دارد. به همين لحاظ است كه يونسكو در 2 سال اخير در برابر كوششهاي اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور براي ايجاد جامعه اطلاعاتي در پي پيشرفت به سوي جامعه معرفتي‌، يا جامعه معرفت‌مدار (ناوليج سوسايتي‌) است‌. براي اين كه معتقد هستند كه جامعه اطلاعاتي اين طور به ذهن مي‌رساند كه هدف جامعه اطلاعاتي اين است كه تكنولوژي فراگير بشود و تمام كشورهاي دنيا از تكنولوژي‌هاي ارتباطي بهره‌مند شوند.

به عبارت ديگر، از دسترسي به تكنولوژي حمايت مي‌شود، نه از استفاده و كاربرد تكنولوژي در راه منافع كشورهاي در حال توسعه‌. يونسكو با دنبال كردن هدف‌هاي خاص خودش در جهت جامعه معرفتي معتقد است كه تكنولوژي بايد وسيله باشد، وسيله نيل به جامعه بهتر، نه اين كه خودش هدف باشد. ضمناً يونسكو از مشاركت جامعه مدني در جامعه اطلاعاتي هم حمايت مي‌كند و چند سمينار در سال‌هاي 2002 و 2003 در مقر يونسكو در پاريس با مشاركت سازمانهاي مختلف غيردولتي يعني نماينده جامعه مدني كشورها در مورد جامعه اطلاعاتي برگزار كرده است‌.

در واقع NGO ها را.

بله‌، NGO ها را دعوت كردند كه درباره مشاركت جامعه مدني در جامعه اطلاعاتي آينده بحث شود. به اين ترتيب‌، يونسكو بر خلاف اتحاديه بين‌المللي ارتباطات دور كه خيلي به مشاركت جامعه مدني در اين زمينه خوش‌بين نيست‌، مي‌خواهد كه براي تحقق هدف‌هاي آرماني نظم نوين جهاني اطلاعات و ارتباطات در دهه‌هاي 1970 و 1980 جامعه مدني نقش داشته باشد تا ناكامي‌هاي مربوط به نظم مذكور تكرار نشود. زيرا اگر جامعه مدني مشاركت داشته باشد، خودآگاهي در ميان كشورهاي در حال توسعه افزايش پيدا مي‌كند و در نتيجه دولت‌ها را ناچار مي‌كند كه به اين زمينه توجه بيشتري داشته باشند.

در بيانيه اعلاميه اصول در اجلاس جهاني سران درباره «جامعه اطلاعاتي‌» , بر انسانيت مشترك با همه تنوع آن در راه رسيدن به جهاني صلح‌آميزتر، كامياب‌تر و عادلانه‌تر تاكيد شده است‌. با توجه به شكاف ديجيتالي موجود، چنين طرح‌هاي آرمانگرايانه چگونه ممكن است محقق شود؟ و به اين ترتيب‌، آيا عبور كشورها از مسير توسعه جامعه اطلاعاتي مورد ادعا قابل ترديد نيست‌؟

قاعدتاً با ورود تكنولوژي‌هاي نوين اطلاعات و ارتباطات در اين كه فاصله جديدي بين كشورهاي جهان ايجاد شد، ترديدي نيست و به همين جهت است كه در سالهاي اخير كشورها را به كشورهاي ثروتمند اطلاعاتي و فقير اطلاعاتي تقسيم كرده‌اند. بنابراين‌، تا زماني كه كشورهاي فقير نتوانند از لحاظ اطلاعات زيرساخت‌هاي لازم را ايجاد و نيروي انساني متخصص تربيت كنند، تا وقتي مديريت تخصصي نداشته باشند، تا سطح سواد بالا نرود و تا تحصيلات دانشگاهي گسترش پيدا نكند، نمي‌شود اميدوار بود كه از مرحله دسترسي , به مرحله استفاده درست از امكانات اطلاعاتي و ارتباطي برسند. به همين لحاظ بايد همه زمينه‌ها را در نظر گرفت كه البته تحقق آنچه براي كاربرد صحيح ارتباطات نوين لازم است‌، كار ساده‌اي نخواهد بود.

به رغم نفس دموكراتيك جامعه اطلاعاتي آيا همان موانعي كه آزادي بيان را سركوب مي‌كنند، نمي‌توانند با حفظ ظاهر قضيه‌، مانع از جريان آزاد اطلاعات به افراد و يا افراد به نهادهاي ذيربط بشوند؟

اين در ماهيت آن محدوديت‌ها تفاوتي ايجاد نمي‌كند. گو اينكه به هر جهت گاهي مشكل ايجاد كرده‌اند. براي اين كه سانسور و كنترل از زماني كه نوشته‌ها وجود داشته اند و قبل از اين كه چاپ اختراع شود، وجود داشته اند. چنانچه نوشته‌هاي خاصي مورد قبول قدرت‌ها نبودند، آنها را سانسور مي‌كردند و مانع ارتباط مي‌شدند.

وقتي كه چاپ ايجاد شد، براي كتاب‌ها و مطبوعات هم محدوديت گذاشتند، ضرورت كسب اجازه قبل از چاپ و انتشار را و ضرورت بررسي محتواي كتاب و مطبوعات را قبل از انتشار مقرر كردند كه متاسفانه هنوز هم در بعضي از كشورها اجرا مي‌شود.

در مورد مسايل جديد ارتباطي خيلي از كشورها محدوديت گذاشتند، مثلاً حتي براي استفاده از تلگراف دراروپا فقط در كارهاي نظامي استفاده مي‌شد و دولت‌ها اجازه نمي‌دادند كه مردم از تلگراف استفاده كنند. كم‌كم اين محدوديت‌ها برطرف شد.

در مورد راديو، در خود ايران در زمان رضاشاه‌، مردم براي خريد گيرنده راديو بايد از شهرباني اجازه مي‌گرفتند. هنوز نمونه‌هاي اين اجازه‌نامه‌ها هست‌. باز به خاطر داريد كه براي ويدئو همين وضع وجود داشت‌. براي تلويزيون ماهواره‌اي همين وضع هست‌. در خيلي از كشورها اين محدوديت‌ها هست‌.

در مورد تكنولوژي نوين اطلاعات و ارتباطات بايد گفت‌، اگرچه كنترل كردن آنها مشكل‌تر است‌، ولي به هر حال باز امكانات كنترل وجود دارد. پس تا زماني كه نظام‌هاي اقتدارگرا وجود داشته باشند، اين محدوديت‌ها خواهد بود، منتها نسبت آنها فرق خواهد داشت‌.

آقاي دكتر، ممكن است به بخش چهارم «برنامه عمل‌» مصوب اجلاس جهاني سران «دستور همبستگي ديجيتال‌» (بند 27) اشاره كنيد و ضمانت محل اجراي اين بخش را بگوييد؟

همان طور كه قبلاً اشاره شد، در اين بخش براي مقابله با شكاف ديجيتال‌، همبستگي ديجيتال را مطرح كرده‌اند. براي مقابله با محدوديت‌هاي اقتصادي‌، فرهنگي و اجتماعي كه در بعضي از كشورها وجود دارد، تا آن كمكهاي اقتصادي نباشد و تا نتوان محل مالي قابل ملاحظه‌اي براي اين كار فراهم كرد، باز هم استفاده از امكانات ديجيتال در حد شعار باقي خواهد ماند. اشاره به همبستگي كافي نيست‌. امكان عملي همبستگي را بايد فراهم كرد. در اين مورد هم باز بايد منتظر بشويم و ببنيم در تونس چه تصميمات عملي را اتخاذ خواهند كرد.

كنترل بر اطلاعات از سوي كشورهاي صنعتي و توسعه يافته به چه نحو ممكن مي شود ؟ واين زيرساخت جديد اطلاع رساني دراين مورد چگونه عمل مي كند ؟

از راه هاي مختلف انجام مي شود . شكل خيلي عادي آن اين است كه مثلاً وقتي افراد به بيمارستان مراجعه مي كنند , به بانك مراجعه مي كنند و در زمينه هاي ديگر , احتياج دارند كه با موسسات دولتي يا خصوصي سروكار داشته باشند , مشخصات هويتي خودشان را به آن موسسات مي دهند .از اين مشخصات بعدها مي شود استفاده كرد و گفته مي شود كه با استفاده از ايميل هاي افراد , ايميل هاي شخصي كه در همه دنيا دارند , كشورهاي پيشرفته صنعتي استفاده مي كنند . هم استفاده تبليغاتي بازرگاني و هم استفاده تبليغات سياسي و امنيتي مي كنند ؛ افراد را شناسايي , مكالمات آنها , همچنين اظهار نظرهايشان را كنترل مي كنند . ضمناً با وضع اقتصادي آنها آشنا مي شوند و اگر لازم شد , تبليغ بازرگاني مي كنند و نمونه هاي كالاها را برايشان مي فرستند و به اين ترتيب مي شود از جهات مختلف از اطلاعاتي كه از افراد هست , استفاده كرد . در اين ميان سازمان هاي اطلاعاتي و امنيتي به طور مخفي با استفاده از ماهواره ها و ساير امكانات ارتباطي , اطلاعات را از تمام كشورهاي دنيا جمع مي كنند . مخصوصاً در اين زمينه يك شبكه ي بسيار حرفه اي اطلاعاتي كه ايالات متحده آمريكا , انگلستان , كانادا , استراليا , و زلاند جديد در آن مشاركت دارند , به نام ((اشلون )) به وجود آمده است كه اين شبكه نه تنها از كشورهاي در حال توسعه , بلكه از كشورهاي پيشرفته ي اروپاي غربي هم اطلاعات جمع مي كند كه اخيراً مورد اعتراض آنها قرار گرفته است . گردانندگان اين شبكه , به طور مداوم اين اطلاعات را جمع ودر موقع لزوم از آن استفاده مي كنند و مقابله با آن بسيار مشكل است. حتي براي كشورهاي اروپاي غربي هم بسيار مشكل است كه بتوانند با آن مقابله كنند .

حال بپردازيم به برخي از مسائل كشور خودمان در اين زمينه .با توجه به(( هدف اجلاس جهاني سران درباره جامعه اطلاعاتي)) , يعني در واقع جهاني سازي جامعه اطلاعاتي, سهم كشور ما در طراحي نقشه ي توسعه ي جهان آينده چيست ؟

ما سعي كرديم در واقع تا جايي كه توانستيم در تدوين دو سند نهايي اجلاس تاثير بگذاريم و از منافع كشورهاي در حال توسعه دفاع كرديم. به عنوان مثال , ما از ((حق توسعه)) و ((حق ارتباط)) به عنوان مظاهر جديد حقوق بشر دفاع كرديم. براي اينكه كشورهاي پيشرفته فقط از آزادي ها صحبت مي كردند. در حالي كه اگر آزادي تحقق پيدا نكند, فقط تبديل به شعار مي شود, ولي وقتي ((حق)) مطرح مي شود , حق را بايد تبيين كرد و به همين سبب قبول نكردند كه حق ارتباط را در متن اعلاميه يا برنامه ي عمل بگذارند.

آقاي دكتر , به لحاظ زير ساخت هاي شبكه اطلاعاتي , كشور ما عمدتاً با چه مشكلاتي رو به رو است ؟
كشور ما خوشبختانه به رغم مشكلات بعد از انقلاب و مخصوصاً دوره جنگ, توانسته از لحاظ زير ساخت اطلاعاتي پيش برود. براي اينكه تعداد تلفن ها خيلي افزايش پيدا كرده است . ما حالا حدود 15 ميليون تلفن ثابت داريم كه نرخ رشد آن در مقايسه با كشورهاي ديگر خيلي بالا بوده است . آخرين آماري هم كه در آستانه ي برگزاري اجلاس ژنو تهيه شد, نشان داد كه خوشبختانه ما در موقعيت خوبي هستيم. هم خطوط تلفن ها اضافه شده و هم از نظر ضريب استفاده از تلفن كه براي هر 100 نفر مشخص شده , پيشرفت داريم , و به اين ترتيب , از لحاظ زير ساختي در وضعيت خوبي هستيم.

حتي با اينكه تلفن ها اين قدر مسئله دارند , به خصوص تلفن هاي همراه يا موبايل؟
البته تلفن همراه جداست . متاسفانه در تلفن همراه ضعيف هستيم و همگام با پيشرفت تلفن هاي ثابت , تلفن همراه جلو نرفته و اين يك نقطه ضعف براي ماست.

ولي در كليت , نسبت به برخي كشورها پيشرفته هستيم ؟
مثلاً نسبت به مصر ما پيشرفته هستيم . نسبت به هند كه جمعيت زيادي دارد , و يا نسبت به چين ما پيشرفته هستيم , با اينكه چيني ها در زيرساخت هاي اطلاعاتي خيلي موفقيت به دست آورده اند و تعداد تلفن هايشان به مراتب از آمريكا بالاتر است . مثلاً 10 سال پيش چيني ها 70 ميليون تلفن بيشتر نداشتند , ولي حالا حدود 260 ميليون تلفن ثابت دارند و از آمريكا جلو افتاده اند .يكي از هدف هاي چيني ها اين بود كه در سال 2000 از آمريكا در اين زمينه جلو بيفتند و جلوهم افتادند . خيلي در اين زمينه جهش كردند . البته چون جمعيت چين زياد است آن نسبت ها خيلي هم بالا نرفته است , پس نسبت ما از چين هم بيشتر است . ولي نسبت هاي تركيه از ما خيلي بالاتر است . تعداد تلفن هاي ثابت در تركيه بيشتر است . آنها حدود 30 ميليون تلفن ثابت دارند . يعني تقريباً دو برابر ما . ضريب نفوذ تلفن ثابت هم در تركيه بيشتر از ماست . در موبايل هم خيلي از ما جلوتر هستند . تركيه چند برابر ما تلفن موبايل دارد .

آقاي دكتر , پس ما در زيرساخت هاي اطلاعاتي نسبت به آن معيار قابل قبول , نبايد خيلي عقب باشيم ؟
ما از حد متوسط دنيا جلوتريم .

باوجود اين , كشور ما بايد خيلي وضع درستي داشته باشد پس چرا در چنين وضعيتي هستيم ؟
قاعدتاً بايد هماهنگي هاي بهتري ايجاد شود! درهر حال آمادگي اش را داريم . اين توانايي هست كه بتوانيم سريع تر جلو برويم .

كشور ما تاكنون در زمينه ي ICT چه اقدام هايي انجام داده است ؟

مهم ترين اقدام همين طرح ((تكفا)) است . طرح تكفايي است كه شوراي عالي اطلاع رساني و وزارت فناوري ارتباطات و اطلاعات زير نظر رئيس جمهور و با كمك سازمان مديريت و برنامه ريزي اجرا مي كنند . اين تنها طرح جامع مملكتي است كه اجرا مي شود . بقيه كارها پراكنده اند .

پس اينكه فيلم و سريال خارجي وارد نكنيم و ياماهواره را ممنوع كنيم , نمي تواند راه درست مبارزه با مضرات امپرياليسم اطلاعاتي باشد .

بله . اين درست نيست . براي اينكه آن بخش از آثار باارزش و تعاملات مفيد و لازم فرهنگ ها هم حذف مي شوند .

در زمينه ي تعيين خصوصيات تاريخي , فرهنگي , جغرافيايي و غيره چه اقداماتي در كشور ما به منظور ارائه ي طرح به جامعه ي اطلاعاتي انجام شده است ؟

ما سه سمينار درباره ي جامعه ي اطلاعاتي برگزار كرديم . درآنجا مقالاتي عرضه شده است . از جمله من اين مسائل را مطرح كردم و يا در مصاحبه هاي ديگران اين مسائل مطرح شد . ولي من از طريق دولت و از طريق سياست گذاري و برنامه ريزي مملكتي , به چيزي برخورد نكرده ام .

هيچ اقدامي انجام نشده است ؟

متاسفانه , هيچ چيزي نيست !

درحالي كه اين اقدامات بسيار ضروري است .

بله . چند طرح تحقيقاتي در اين زمينه بايد به اجرا گذاشته شود . بودجه اش را بايد دولت تامين كند و از طريق دانشگاه اجرا بشود .

آقاي دكتر , شما و ساير كارشناسان و محققان اين زمينه , آيا پيشنهادها و توصيه هايي به دولت كرده ايد ؟

درهمين سه سميناري كه برگزار كرديم , پيشنهادهايي داده شده است .

و پاسخي هم از سوي دولت دريافت كرده ايد ؟
ما براي هماهنگ ساختن ايران با نيازهاي جديد مربوط به جامعه ي اطلاعاتي, اين سمينارها را تشكيل داديم . متاسفانه توجه كافي نشد .

آيا الگويي مناسب توسعه در كشور ما طراحي شده است ؟ اگر شده, شاخصه هاي اين الگو كدامند ؟

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

غير از همين چشم اندازي كه براي 20 سال آينده طرف توجه قرار گرفته , يعني برنامه ي چهارم توسعه كه در مجلس تصويب شد , چيز ديگري وجود ندارد .

آيا در برنامه ي چهارم توسعه به مبحث جامعه ي اطلاعاتي , متناسب با وضع اجتماعي , سياسي , اقتصادي , فرهنگي و غيره كشور ما , همچنين خواست مردم در زمينه دموكراسي و توسعه ي پايدار , توجه لازم و كافي شده است ؟

ما كه به اجلاس جهاني سران جامعه ي اطلاعاتي رفتيم , انتظار داشتيم كه چون برنامه ي چهارم در دست تهيه است , بررسي هايي انجام مي دادند و هدف هاي مندرج در اعلاميه ي اصول اين اجلاس و برنامه عمل آن را ملاحظه مي كردند و براساس اين هدف ها, پيش بيني هايي در برنامه ي چهارم صورت مي دادند , كه متاسفانه به علت عجله اي كه در اين كار بود , مثل اينكه نتوانستند آنچه را كه در آنجا توصيه شده بود به اجرا بگذارند . البته , قطعاً عنوان خواهد شد كه دير بود , ولي با وجود دير شدن , چون هنوز به مجلس نرفته بود , قاعدتاً مي شد يك سري تغييرات را در آخرين لحظه در برنامه ي چهارم توسعه وارد كرد .

بنابراين, تعهدها و وظايفي را كه كشور ما در اجلاس جهاني سران جامعه اطلاعاتي به عهده گرفته است , در برنامه چهارم ديده نشده و طبعاً تقريباً محقق نمي شود.

مي توان به كليات در اين برنامه استناد و از آنها استفاده كرد. من برنامه را مروري كلي كرده ام و آن را دقيق نخوانده ام , ولي تا جايي كه به خاطر دارم, فقط يك جا به جامعه ي اطلاعاتي اشاره شده , منتها در عوض به اقتصاد دانش مدار تكيه شده است .

كه البته اين هم مهم است .

بله مهم است . همين كه به اين مسئله توجه شده, خودش مغتنم است . بقيه را ديگر بايد دنبالش بود.

جايگاه ما در جامعه ي اطلاعاتي كجاست و آيا با امكانات و ساختارهايي كه داريم , ما حق برابر برداشت از منابع بشري را خواهيم داشت ؟

طبيعتاً وقتي كه جاي خودمان را بهتر باز كنيم و در زمينه هاي مختلف عناصر جامعه اطلاعات پيشرفت كنيم, حتماً خواهيم توانست از اين منابع استفاده كنيم .

نظر شما در مورد چگونگي حضور هيات ايراني شركت كننده در نخستين اجلاس جهاني سران در ژنو درباره جامعه ي اطلاعاتي , چيست ؟ و ديدگاه هاي كشور ما در اين اجلاس چه بوده است ؟

البته در اين مورد صبحت شد ولي اميدوارم در اجلاس تونس جبران بكنيم و حالا تلاش مي كنيم كه از طريق انجمن مطالعات و تحقيقات جامعه اطلاعاتي كه در حال تشكيل است و به زودي قاعدتاً مجوزش صادر مي شود , بتوانيم با هماهنگي كامل و با همكاري استادان دانشگاه و محققان در اين اجلاس شركت كنيم .

بعضاًً مواضع مترقي انتقادي منتقدان جامعه ي اطلاعاتي جهاني با مواضع برخي از قشريون سنتي به ظاهر يكي مي نمايد. در حالي كه منتقدان علمي جامعه اطلاعاتي نگاه ديگر و اهداف ديگري دارند. در اين خصوص و فرق اين دو لطفاًَ توضيح دهيد.

در هر امري آنچه كه مثبت و مفيد است بايد از آن استفاده كرد و آنچه را كه منفي است و به ما لطمه مي زند بايد رها كرد و آنها با اهداف خاصي كه مورد نظرشان است با جامعه اطلاعاتي مخالفت مي كنند.

از طرفي برخي كه خود را مدرن تلقي مي كنند, با اين انتقادها به جامعه ي اطلاعاتي جهاني مخالف اند و مثلاً مي گويند كه اين حرف ها كهنه شده و غيره در اين مورد نظر شما چيست ؟

آنها تحت تاثير غير مستقيم تبليغات سرمايه داري قرار گرفته اند. براي اينكه ماهيت جوامع كنوني را نمي شناسند و تحول سرمايه داري را مورد توجه قرار نمي دهند و نمي دانند كه در اين مرحله تحول سرمايه داري , همان طور كه قبلاً هم گفته شد بيشتر براي مقابله با بحران اقتصادي و ركود و كساد بازار خودشان از تكنولوژي هاي نوين اطلاعات و ارتباطات بهره برداري كردند و تسلط اقتصادي خودشان را به طور غير مستقيم در دنيا افزايش دادند. و همه ي اينها به تقويت بنيه سرمايه داري در دنيا كمك مي كند. در چنين شرايطي تحت تاثير سقوط ديوار برلين و فروپاشي شوروي, با توجه به كتاب معروف پايان تاريخ فوكوياما, گفته مي شود , راهي كه غرب رفته , راهي كه سرمايه داري رفته و به دموكراسي رسيده , آخرين راهي است كه بشر براي تكامل خودش طي كرده است و جز اين چيزي وجود ندارد, براي اينكه سوسياليسم شكست خورد.

غرب مي گويد, همه ي كشورها بايد اين راه را دنبال كنند و به همين سبب است كه آمريكايي ها در تمام دنيا مي خواهند در واقع دموكراسي خاص خودشان را اجرا و آن را جهاني كنند. اگر اين قضيه را به اين ترتيب مورد نظر قرار بدهيم, بايد برويم و پشت صحنه را هم بررسي كنيم تا بدانيم كه واقعيت ها چيست ؟ اگر تحت تاثير ظواهر قرار بگيريم و فقط در نظر بگيريم كه رژيم شوروي, رژيمي بود كه سوسياليسم را مي خواست اجرا كند , شكست خورده است , بنابراين به دنبال برابرگرايي نمي شود رفت و بايد فقط به دنبال آزادي گرايي بود, اين قضاوت درستي نيست.

يعني آزادي بدون عدالت اجتماعي.
حتي شايد تعادل هم مورد نظر نباشد. بيشتر فقط بر آزادي هاي ظاهري تكيه مي شود. ولي اگر عدالت را در نظر بگيريم , اگر برابري را در نظر بگيريم , بايد بين آزادي و برابري تعادل برقرار بشود و در اين صورت نه آزادي به برابري لطمه مي زند, و نه برابري به آزادي لطمه وارد مي كند. اگر بتوان به چنان جامعه اي رسيد , در آن صورت مسائل حل خواهند شد . ولي اينكه ما ناگهان بياييم و با مطالعات انتقادي مخالفت بكنيم كه دوره اين حرف ها گذشته است , اين يك برخورد علمي نيست. اين در واقع از مسئوليت شانه خالي كردن است !

به نظر شما آيا ايجاد اتحادهاي منطقه اي بين كشورهايي كه قرابت بيشتري به لحاظ فرهنگي , اجتماعي و اقتصادي دارند, مي تواند به كاهش عدم برابري بين كشورهاي مركز و پيرامون ياري رساند؟ در مورد اين مشكل عدم برابري , غير از اين شما چه پيشنهادي داريد ؟

به طور قطع تفاهم و همكاري هاي منطقه اي خيلي در تقويت كشورهايي كه در كنار هم هستند , موثر است . براي اينكه اينها بتوانند همكاري هاي اقتصادي, فرهنگي و همكاري هاي گوناگون داشته باشند, نيازهاي متقابل همديگر را تا حدود زيادي مرتفع كنند, از امكانات خاصي كه بعضي از كشورها به دست آورده اند, مطابق كشورهاي ديگر بهره بگيرند و براي حفظ منافع خودشان در سطح جهاني با هم همكاري كنند, در اين صورت اين اتحاديه ها بسيار مفيد هستند. مخصوصاً براي كشورهايي كه از لحاظ تمدني و فرهنگي به هم نزديك هستند. مثلاً ايران و آسياي مركزي و كشورهاي قفقاز به سبب اشتراك تاريخي و فرهنگي, خيلي مي توانند به هم نزديك باشند. به همين جهت , بايد از اين آرا حمايت كرد. به همين دليل است كه ما در سال 1374 براي تاسيس مركز مطالعات و تحقيقات ارتباطات در آسياي مركزي اقدام كرديم و خواستيم كه مركزي در تهران تاسيس بشود كه ما آموزش ها و پژوهش هاي مشترك با كشورهاي منطقه, يعني قفقاز, ارمنستان, آذربايجان, گرجستان, پاكستان, هند, افغانستان و تركيه (كشورهاي آسياي مركزي) داشته باشيم و درباره ماهواره ها و اينترنت و تمام امكانات و وسايل ارتباطي مطالعه كنيم , دوره هاي آموزشي تشكيل بدهيم, برنامه دانشگاهي و تحقيقات مشترك داشته باشيم .

و تبادل دانشجو ؟
تبادل دانشجو و استاد بكنيم تا بتوانيم هويت هاي خودمان را مورد حفاظت قرار بدهيم. ولي متاسفانه در سال 1375 يونسكو تصميم گرفت كه اين مسئله باشد براي بعد. براي اينكه غير مستقيم شنيديم كه گفته بودند ايران در اين كار هدف هاي سياسي دنبال مي كند و مي خواهد در اين كشورها اعمال نفوذ بكند. ولي خوشبختانه اخيراً همان طور كه قبلا اشاره كردم , بعد از تشكيل سمينارهاي ما درباره ي جامعه اطلاعاتي, زمينه مساعد شد و حتي نمايندگان مدير كل يونسكو كه براي اين سمينارها آمدند, توصيه كردند كه در تهران يك مركز منطقه اي مطالعات ارتباطي و اطلاعاتي تشكيل بشود.

مركزي كه در سال 1374 مي خواستيد تشكيل بدهيد, دولتي بود ؟
قرار بود كه دولت با كمك يونسكو آن را تشكيل بدهد. و اين مركز پژوهش هاي ارتباطات را ما به همان مناسبت تاسيس كرديم و گفتيم كه ما خودمان اين مركز را تشكيل مي دهيم و شما بعد كمك كنيد. اين 3 سمينار را هم اين مركز برگزار كرده است .

و سوال آخر اينكه , برداشتن مرزها و يكي شدن مردمان سرزمين هاي مختلف و قوميت ها و رفع تعصبات سنتي بازدارنده به خودي خود مطلوب بشريت و از آرمان هاي قديمي او است . به نظر شما چگونه مي شود به اين مطلوب ديرپا, بدون تضييع حقوق خود و ديگران , دست يافت و دنيايي بدون مرز ايجاد كرد كه همه انسان ها در آن از همه ي مواهب طبيعي و ساخت دست بشر به يكسان سود جويند؟

توجه كنيد كه اين يك آرمان ديررس و دوررس است . آرمان, آرمان خوبي است , ولي هنوز امكان تحقق آن، ايجاد نشده است . البته مي توان خوشبين بود. منتهي بايد توجه داشت اين جهاني گرايي كه بر اساس آن همه مي خواهند در كنار هم باشند, خيلي خوبست , به شرط اينكه محلي گرايي هم رعايت بشود, مطلوب خواهد بود.

لطفاً محلي گرايي را تشريح كنيد ؟
يعني به هويت فرهنگي و هويت ملي كشورها لطمه وارد نشود و همه با برابري در چنين اشتراك جهاني كه در آينده ايجاد خواهد شد , شركت كنند.

همان طور كه اروپا نه تنها اروپاي غربي و مركزي بلكه شايد روسيه را هم فرا بگيرد, به صورت اتحاديه و كنفدراسيون در آمده و شايد روزي فدراسيون بشود, و همان طور كه در جنوب شرقي آسيا كشورها به هم نزديك مي شوند, اميدواريم كه در منطقه ي ما هم كشورها بتوانند به هم نزديك بشوند. آنچنان كه اين روند در دنيا پيش مي رود, اتحاديه هاي مختلف منطقه اي مرحله ي بعدي خواهد بود. كه در اين ميان طبيعتاً كشورهايي كه داراي فرهنگ مشترك هستند, بهتر مي توانند به هم نزديك شوند. تا در مرحله ي باز هم بعدي كه دور خواهد بود, اين اتحاديه هاي گوناگون منطقه اي به يك اتحاديه جهاني تبديل بشوند. بي شك اينجا با يك برنامه ي خيلي ديررس, با يك دنياي آرماني سر و كار داريم كه آينده ي آن را نمي دانيم. ولي به هر ترتيب , نبايد فراموش كرد كه جهاني گرايي نمي تواند از محلي گرايي جدا باشد و اين دو لازم و ملزوم يكديگر هستند.

آقاي دكتر, همه اين حرف ها ضمن اينكه ضروري است , ولي خيلي كلي است . حال در پايان حداقل به يكي دو مورد اشاره كنيد كه به طور مشخص با امكانات موجود كشورمان, چه بايد كرد؟

همان طور كه اعلاميه ها مقدم بر عهدنامه ها تهيه مي شوند و بعد بر اساس آنها عهدنامه تهيه كرده و امضا مي كنند, به همين جهت ما هم بايد هدف ها را مشخص بكنيم, كه ما علاقه مند هستيم اين همكاري هاي منطقه اي گسترش پيدا بكند و يك روزي به اتحاديه منطقه اي برسد. مثلاً ما الان مي توانيم به اين سازمان همكاري منطقه اي كه از دوره قبل از انقلاب داشتيم (كشورهاي اكو), يعني به اين اكو بيشتر توجه كنيم.

اكو عمدتاً در زمينه نفت است؟

خير, در زمينه هاي اقتصادي است كه بعد زمينه هاي فرهنگي را هم در بر مي گيرد. اين را بايد گسترش داد. اكو را كه فعلاً در اختيار داريم, عضو آن هستيم, عضو مهم آن هم هستيم, جزو سه كشور بزرگ عضو اكو, يعني ايران و تركيه و پاكستان هستيم و با توجه به اشتراكات تاريخي و مقام برجسته ي ايران كه داريم توسعه دهيم. به همين جهت ما بايد مسئوليت خودمان را در آنجا ايفا كنيم و سعي كنيم كه فعلاً در قالب اكو كارمان را به پيش ببريم . يعني من معتقدم كه براي مسئله ي اتحاد منطقه اي آينده, اين مغتنم است . ما كه اكو را داريم چرا از اكو استفاده نكنيم؟ مثلاً در همين زمينه ي همكاري هاي ارتباطات و اطلاعات, ما در اين سمينارها سعي كرديم كه از آسياي مركزي و قفقاز شركت كنند. ولي تعداد كساني كه شركت كردند كافي نبود. براي اينكه در آن كشورها درباره سمينارهاي ما كار نشده بود. اصلاً نمي دانستند كه سمينارهاي ما برگزار مي شود. ما به كميسيون ملي اعلام كرديم, ولي كميسيون ملي آنها فعال نبودند كه به محققان دانشگاهي اطلاع بدهند كه سمينارهايي در ايران تشكيل مي شود كه آنها شركت كنند.

ما بايد همكاري ويژه اي با اين كشورها داشته باشيم. چون قرن ها با آنها زندگي مشترك داشته ايم, داراي فرهنگ مشترك هستيم, با خيلي ها زبان مشترك داريم, دين مشترك داريم و با اين اشتراكات تاريخي مي توانيم از همكاري بيشتري بهره بگيريم.

و مي توانيم اولين قدم را از همين اكو برداريم ؟
برنامه هاي فرهنگي و ارتباطي و دانشگاهي اكو را بايد تقويت كرد. فعاليت اقتصادي كافي نيست . لازم است , ولي كافي نيست . اين يك نمونه است .

[براي بازگشت به بخش نخست گفت و گو، اينجا را کليک کنيد]