دگرانديشی، کشتار سال ۶۷ و روايت‌های "حاج رضا"، گفت‌وگوی نوشين شاهرخی با مسعود نقره‌کار

شهرزادنيوز ـ بازتاب چهل و يک خاطره از حاج رضا ـ از دست‌اندرکاران زندان حکومت اسلامی ـ از سوی مسعود نقره‌کار، بحث‌های بسياری را ميان اپوزيسيون برانگيخت. تا جايی که نقره‌کار از ادامه‌ی انتشار اين خاطرات استعفا داد. نقره‌کار در اين گفتگو به توضيح بيشتر اين کنش می‌پردازد و در اين ميان نگاهی نيز به مقوله‌ی دگرانديشی و کشتار سال ۶۷ می‌اندازد.
نقره‌کار در سخنرانی‌ها، مقاله‌ها و همچنين کتاب «مقدمه‌ای بر کشتار دگرانديشان در ايران» که سال‌ها قبل انتشار يافته، کشتار بزرگ سال ۶۷ را يکی از بزرگترين کشتارهای دگرانديشان در تاريخ معاصر ايران خوانده است.

پيش از اينکه بر سر مقوله‌ی کشتار سال ۶۷ برويم مايل هستم تعريفتان را از دگرانديشی بيان داريد؟

نقره کار: دگرانديشی از آن دست مفاهيم يا واژگانی‌ست که درحد اطلاع و مطالعه‌ی من در ادبيات سياسی ما عمر زيادی ندارد. در زبان انگليسی شايد بتوان گفت نزديک‌ترين واژه در بيان اين مفهوم واژه‌ی dissent باشد که مخالفت و ناهمسازی ترجمه شده است. به نظر می‌رسد دگرانديشی جايگزينی برای مخالفت تلقی شده که اگر چنين باشد به گمان من ترجمه کامل نيست، چرا که دگرانديشی می‌تواند هم مخالفت با انديشه‌ی ديگری تلقی شود و هم نشود؛ می‌توان نسبت به انديشه‌ی ديگری بی‌تفاوت بود اما مخالف نبود. دگرانديشی حتی می‌تواند شکل تعارض و دشمنی با انديشگی ديگر به خود بگيرد و می‌تواند چنين نيز نشود و ضمن تمکين نکردن و نپذيرفتن، تعارض و دشمنی و مخالفتی در کار نباشد. دگرانديشی را نه فقط هم‌سنگ مخالفت و ناهم‌سازی که گاه با واژگان ناهمنوايی و ناباوری هم‌سنگ و مترادف نيز گرفته‌اند. اما تعريفی که از دگرانديشی به نظر من می‌رسد اين است : ترديد کردن در انديشگی و باور مسلط در جامعه، نپذيرفتن و تمکين نکردن، تن ندادن و پيروی نکردن از ارزش‌های غالب و از تفکر، عقيده و دين غالب در جامعه؛ به ويژه انديشگی و باوری که خود را حق بداند و مالک منحصر به فرد حقيقت.
در ادبيات سياسی و فرهنگی ما رايج و متداول اين بود که دگرانديشی بيشتر دگرانديشی سياسی و عقيدتی پنداشته شود، و نيز نوعی مخالفت با قدرت سياسی، و ناهم‌سازی با انديشه‌ها و باورهای در حکومت قلمدادشود. امروزه اما دامنه‌ی اين تعريف وسيع‌تر شده و حوزه‌های محتلف سياسی، دينی (مذهبی)، فرهنگی، قومی، نژادی، جنسيتی و... را هم در بر می‌گيرد، حتی امروز بحث «دگرانديشی اقتصادی» پيش کشيده شده و از اين مفهوم استفاده می‌کنند.

به لحاظ تاريخی دگرانديشی در جامعه‌ی ما چه سير و جايگاهی داشته است؟
نقره‌کار: شايد بتوان گفت بيش از ۲۵۰۰ سال (يا به روايتی بيش از ۷۵۰۰ سال) از عمر دگرانديشی در ميهن ما می‌گذرد. طبيعی‌ست بتوان اين پديده را پاره‌ای از ساختار تاريخ سياسی و فرهنگی، و تاريخ انديشه‌ها و باورها در ميهنمان (هم تاريخ حقيقی و هم تاريخ اسطوره‌ای) دانست. چنين پديده‌ای در سطوح مختلف جامعه، در مناسبات ميان حکومتيان و نيز رابطه‌ی حکومتيان با مخالفان‌شان و مردم، و همينطور در مناسبات ميان مخالفان و مردم، و روابط خود مخالفان با يکديگر و لايه‌های اجتماعی مختلف با خودشان وجود داشته و دارد. حضور قدرتمند اين پديده را با نگاهی تاريخی و منطقی به پدپده‌ی خونبار و دردناک «عدم تحمل دگرانديشی و کشتار دگرانديشان» در ميهنمان بهتر می‌توان توضح داد؛ پديده‌ای که سرزمين ما را در طول تاريخ‌اش به سرزمين سرگذشت‌های هولناک و ناباورانه‌ی پوست‌ کندن، قطعه قطعه کردن، سر بريدن، زبان بريدن، ميل کشيدن و کور کردن چشم، شمع‌آجين کردن، دار زدن، تيرباران کردن و ترور دگرانديشان و دگررفتاران و مخالفان سياسی و عقيدتی بدل کرده است.

‌به پديده‌ی عدم تحمل دگرانديشی اشاره کرديد، چرا اين مساله به اين حدت و شدت در جامعه‌ی ما وجود داشته و دارد؟
نقره کار: من البته در کتاب مقدمه‌ای بر کشتار دگرانديشان در ايران و در مقاله‌ها و سخنرانی‌هايم به طور مفصل به اين نکته اشاره کرده‌ام. علت پيدايی و تداوم پديده‌ی عدم تحمل دگرانديشی را در واقع بيش از هرچيز در دو عامل و تمايل کلی و يک ديدگاه بينابينی جستجو کرده‌اند. اين دو عامل اساسی عامل انسانی و عامل محيطی (يا اجتماعی) هستند. ساليانی‌ست که در باره نقش اين دو عامل بحث و جدل وجود دارد، عواملی که پيروان و طرفداران خويش را دارند. من خودم نگاهی بينابينی دارم وترکيب هردو عامل را سبب ساز پديده‌ی عدم تحمل دگرانديشی می‌دانم.
خب همانطور هم که اشاره کردم يکی عوامل انسانی‌ست که به ويژگی‌های روانی و زيست‌شناسانه‌ی انسان توجه دارد، و بر آن نيز نام‌های متعددی گذاشته شده (عامل فطری، ماهوی، زيستی، ژنتيک و...) و ديگری هم نظريه‌ی عوامل اجتماعی يا عوامل محيطی و کسبی ست، که به نوعی لوحه‌ی سفيد جان لاک طرح می‌شود (لوح پاک و دست‌نخورده) و اينکه سرشت انسان در اين عرصه پاک و پاکيزه پنداشته می‌شود و اصل هم حدودا اين می‌شود که انسان "ذاتا و طبيعتا" دگرانديش‌ستيز و خشن نيست و فقط شرايط محيطی و اجتماعی او را به سوی عدم تحمل دگرانديشی و خشونت سوق می‌دهد. اين عوامل مذهب (دين) و ايدئولوژی‌های مذهب‌گونه،نابرابری‌های اقتصادی و اجتماعی و پديده‌ی ستمگری و ستمبری، سياست به ويژه آنجا که با دين می‌آميزد ،تبعيض در اين معنا که خود يا گروه اجتماعی خود را برتر و ممتازتر از ديگران پنداشتن و خواستن حق و امتياز ويژه برای خود و گروه اجتماعی خود قايل شدن که می‌تواند دينی (مذهبی)، قومی، جنسيتی، سياسی، اقتصادی و... باشد، سابقه‌ی تاريخی و اجتماعی عدم تحمل در جامعه و ساختن قالب اجتماعی (استريوتايپ) و... هستند.
- درک‌ها و نظرهای بينابينی نيز بيش‌تر ساختار شخصيتی انسان را عامل بروز عدم تحمل دگرانديشی می‌دانند. اين نظريه عدم تحمل دگرانديشی و خشونت ناشی از آن در قبال دگرانديشان را امکان بالقوه‌ای می‌داند که در مغز و ساختار ذهنی و روانی همه انسان‌ها وجود دارد. که خب کار را به بحث‌هائی مثل موضوع "شخصيت ايرانی" به عنوان شخصيتی خود خواه و خود محور و بروز دهنده‌ی ناهماهنگی‌های ارزشی و ذهنی و رفتاری (با اتکا به ساختار فرهنگی و دينی، و نيزساخت و بافت اقتصادی و اجتماعی جامعه‌مان)، و يامقوله‌هايی مثل "ساخت استبدادی ذهن" ما ايرانی‌ها، "پسيکولوژيسم" و... می‌کشاند.

در ماه مرداد و شهريور هستيم؛ ماه يادآور کشتار سال ۶۷. به نظر شما چه عواملی باعث شد جمهوری اسلامی دست به اين جنايت بزند؟
نقره کار: شما بهتر از من می‌دانيد که کشتار سال ۶۷ تنها کشتار يا نخستين کشتاری نبود که حکومت اسلامی مرتکب شد، و به نظر من تا هنگامی که اين حکومت بر سر کار است آخرين هم نخواهد بود. کشتار سال‌های ۵۷-۵۹ وابستگان به رژيم پهلوی، کشتار در کردستان و ترکمن صحرا و کشتار بهائيان در همان سال‌های نخستين انقلاب، کشتار بزرگ دگرانديشان بود. همين ويژگی نيز در رابطه با کشتار دگرانديشان و مخالفان حکومت اسلامی در خارج از مرزهای جغرافيايی کشور آغاز شد. در واقع کشتار همزمان و بعدی دگرانديشان با فرمان آيت‌الله خمينی که به شکل يک فتوی از دهان صادق خلخالی قاضی‌القضات روان‌پريش و جنايتکارش بيرون ريخت، آغاز کشتار در خارج از کشور بود. خلخالی در سال ۱۳۵۸ ليستی از مخالفان حکومت را که می‌بايست در خارج از کشور ترور می‌شدند، صادر کرد. و بعد هاشمی رفسنجانی، ولايتی، فلاحيان، سعيد امامی و... راه خلخالی را ادامه دادند.
درکشتار سال ۶۰ آيت‌الله خمينی آشکارا نقش آمريت داشت، و موجوداتی چون اسدالله لاجوردی و آيت‌الله گيلانی و گله‌ای از همين دست موجودات صحنه‌گردانانی شدند که حتی روی نام و نقش خمينی سايه انداختند. سپس کشتار ۶۷ را داريم و بعد قتل‌های زنجيره‌ای را که به احتمال با قتل دکتر کاظم سامی آغاز شد. (يا با استناد به روايت «حاج رضا» با قتل هواداران آيت‌الله منتظری آغاز شد.)
در کشتار فعالان و هواداران جنبش سبز اگر چه خمينی‌ای در کار نبود اما افکار و دست‌آموزان‌اش مثل آيت‌الله خامنه‌ای نقش آن روح پليد را بازی کردند. بر اين مجموعه می‌بايد کشتارهايی که گروه‌های فشار و کشتار حکومت اسلامی (امثال شاهين انقلاب، قنات، شيت، فداييان اسلام ناب محمدی و...) مرتکب شده‌اند، و نيز کشتار قربانيان ستمگری‌ها و بی‌عدالتی‌های قضايی، اقتصادی و اجتماعی را نيز افزود.
در باره‌ی علت اصلی کشتارهای شش‌گانه می‌بايد سراغ تفکر و انديشگی آيت‌الله خمينی و حکومت دينی‌اش رفت. تفکر و انديشگی‌ای که خود را صاحب حقيقت و حق بپندارد و ديگران را باطل «ام الفساد». صاحبان اين نوع تفکر انحصارطلبانه اگر باطل و ناحق به حقيقت و حق آنان تمکين نکنند، چنانچه توان و زورش را داشته باشند باطل را به فجيع‌ترين شکل حذف خواهند کرد. ريشه‌ی جنايت پيشگی‌های خمينی و موجودات مشابه‌اش از اين سرچشمه‌ی آلوده آب می‌خورند. اما درمورد هر کدام از کشتارهای شش‌گانه در عين حال ديديم علل فرعی و بهانه‌ی جانبی نيز ساخته شد. مثلا برای قتل‌های زنجيره‌ای بهانه‌ی «تهاجم فرهنگی» را علم کردند و يا برای کشتار سال ۶۷ خمينی حمله‌ی فروغ جاودان يا فعاليت‌های نظامی مجاهدين درغرب کشور را بهانه کرد.

چرا کشتار سال ۶۷ بيش از ساير کشتارها مطرح و در باره‌اش بحث و تبليغ می شود؟
نقره کار: هر کدام از کشتارهای شش‌گانه اهميت خاص خود را دارند و می‌بايد به تک تک آن‌ها نيز پرداخته شود، که به گمان من دراين رابطه کم‌کاری و کم توجهی شده است، اماکشتار بزرگ تابستان سال ۶۷ را ويژگی‌هائی بدل به يک مورد يا Case قابل اتکاتر و يا محکمه پسندتر برای ارائه به محافل و محاکم بين‌المللی کرده است. من به چند نمونه از اين ويژگی‌ها اشاره می‌کنم:
۱ـ فتوی خمينی يک سند است، سندی که نقش ترديد ناپذير اين رهبر دينی و سياسی را به عنوان آمر مستقيم يک کشتار جمعی نه فقط پيشاروی مردم ميهنمان که جهانيان قرار داده است.
۲ـ اين جنايت يک کشتار جمعی (گروهی) و يک نسل‌کشی ست. گروهی که صرفا به خاطر اعتقادات و فعاليت سياسی و مذهبی (يا غير مذهبی) به قتل رسيدند.
۳ـ حکومت اسلامی هيچگونه توجيه «قانونی» و محکمه پسند برای دست زدن به اين جنايت نمی‌تواند بتراشد. همکاری زندانيان اسير در زندان‌های مخوف حکومت اسلامی با سازمان مجاهدين خلق درخارج از زندان غير قابل قبول و اثبات است. بسياری از قربانيان از مخالفان فعاليت‌های نظامی مجاهدين و اين سازمان بودند.
۴ـ محاکمه‌ها تفتيش عقايد بودند، و اداره کنندگان‌اش با فريب دادن هدفمند برای به قتل رساندن قربانی، تفتيش عقايد کردند. اين محکمه‌ها که گاه چند دقيقه بيشتر طول نمی‌کشيد با موازين حقوقی بين‌المللی و حتی با موازين مکتوب خود حکومت اسلامی برگزار نشدند. (پيش از برپا کردن اين محاکمه‌ها قربانيان در «دادگاه» های همين حکومت به زندان محکوم شده بودند و دوران محکوميت خود را می‌گذراندند.)
۵ـ کشتار هزاران زندانی در خلال کمتر از ۲ ماه و دفن آن‌ها در گورهای جمعی و در محل‌های نامعلوم از مصاديق جنايت عليه بشريت است. عدم اطلاع‌رسانی به خانواده‌ی قربانيان در باره‌ی چگونگی محاکمه عزيزان‌شان، محل دفن آنان و نيز اجازه ندادن به خانواده‌های قربانيان برای برگزاری مراسم ياد و گرامی‌داشت عزيزان‌شان مغاير با موازين حقوقی بين‌المللی است.

به من گفتيد که تمايلی به صحبت در باره «حاج رضا» راوی و شاهد جنايت‌های حکومت اسلامی و به طور کلی اين موضوع نداريد، اما سوال‌هائی مطرح می‌شود که به هر حال من با شما مطرح می‌کنم که اگر مايل بوديد پاسخ دهيد. چراکه حاج رضا و روايت و روابط‌اش در خارج از کشور به نوعی يک «پروژه‌ی امنيتی» خوانده شد و همينطور مسائلی پيرامون خانم کتايون آذرلی مطرح شده؛ نظرتان چيست؟
نقره کار: به گمان من اثبات و حل برخی مسائل را بايد به زمان و زمانه سپرد، در اين مورد و در حال حاضر من اين کار را کردم.

در مورد نحوه‌ی کنارگيری شما از انتشار روايت‌های «حاج رضا» هم پرسش‌هائی مطرح هست. در اطلاعيه‌ای که داديد دليل استعفای خودتان را از ادامه‌ی انتشار روايت‌ها خيلی روشن مطرح نکرديد، امکان دارد در اين رابطه کمی توضيح بدهيد؟
نقره کار: توقف انتشار روايت‌های شاهد جنايت‌های حکومت اسلامی «حاج رضا» از سوی من، همان گونه که در اطلاعيه‌ی مورخه نوزدهم ماه جولای ۲۰۱۲ نوشتم، فقط و فقط برای جلوگيری از «تداوم جو ايجاد شده پيرامون اين روايت‌ها، که به زيان همه‌ی ما و به سود حکومت اسلامی تمام خواهد شد» بود. به نظر من اگر ماجرا کش داده می‌شد کار به جاهای باريک و دشمن شادکن تر می‌رسيد. اطلاع داريد که عده‌ای حول مخالفان انتشار روايت‌ها و راوی گرد آمدند و عده‌ای هم موافق انتشار روايت‌ها شکل گرفت، و چيزی نمانده بود که بساط طومارکشی و امضا جمع کردن دو طرف، و حتی وکيل گرفتن و شکايت کردن پهن شود، و پوزيسيون و اپوزيسيون باری ديگر تماشاگر درگيری دو پاره‌ی يک پيکره درصحنه‌ی سياست خارج کشور شوند. به همين دليل من به زعم خودم برای پيشگيری از بروز اين دست مسائل از اين کار، که بخشی از کار و کابوس شبانه روزی من (در کنار هفته‌ای بيش از ۴۰ ساعت کار شغلی‌ام)‌ شده بود، استعفا دادم. به صراحت بگويم من به اين دليل کنار نرفتم که برخی می‌پندارند به اين نتيجه رسيده‌ام که روايت‌های حاج رضا دروغ هستند و حاج رضا هم دروغ پرداز، خير، من هنوز به چنين نظری نرسيده‌ام، وقايعی که حاج رضا روايت کرده است را من دروغ بافی و داستان‌سرائی نمی‌دانم و حاج رضا را هم در رابطه با اين روايت‌ها دروغ‌پرداز و قالتاق و داستان‌سرا نمی‌بينم، منتهی همانگونه که حاج رضا از همان آغاز کار اعلام کرد احتمال خطا و لغزش در بيان زمان‌ها، مکان‌ها و نام‌ها در روايت‌ها وجود داشته است. به همين خاطر هم از زندانيان سياسی و خوانندگان روايت‌ها تقاضا کرد که در اصلاح و تصحيح اين روايت‌ها کمک کنند. علل احتمال بروز اين خطاها و لغزش‌ها هم روشن بود و هست. بيماری شديد حاج رضا، سن او، عدم دسترسی‌اش به کامپيوتر و ساير منابع اطلاعاتی مکتوب، و گذر ساليان از وقايعی که او شاهد آن‌ها بود، برخی از علل خطاها و لغزش‌ها هستند.
بهرگونه من همانگونه که در رابطه با سؤال قبلی شما گفتم قضاوت در باره‌ی « حاج رضا» و روايت‌هايش را هم به زمان و زمانه سپردم.

آيا فکر می‌کنيد کنار رفتن تنها راه حل است؟ چرا روايت‌ها از زندان و شکنجه از دو زاويه نه؟ يعنی هم از سوی زندانيان و هم از سوی زندانبانان و کلا دست اندرکاران؟ به ويژه اين که زندانبانان و دست اندرکاران چيزهائی را شاهد بودند که زندانيان قادر به ديدن آن‌ها نبودند.
نقره کار: من همه‌ی اين ماجرا نبوده و نيستم که کنار رفتنم قضيه را بخواباند، شک ندارم حاج رضا اگر زنده بماند کارش را ادامه خواهد داد. او قبل از اينکه با من تماس بگيرد روايت‌هايش را از طريق برنامه‌ی پر بيننده بهرام مشيری «سرزمين جاويد» منتشر می‌کرد. با نظر شما هم موافقم که روايت‌ها اگر از دو زاويه مطرح شوند اثر بخش‌تر خواهند بود. به گمان من زندانيان راوی فاجعه‌اند (‌من البته يکی از اين راويان را در کنارم دارم، همسرم را می‌گويم که نزديک به ۵ سال زندانی زندان‌های تهران بود و شاهد کشتار ۶۷)، اما دست اندرکاران زندان‌ها را راوی اوج فاجعه می‌دانم. اميدوارم بخشی از دست اندرکاران که از کرده‌ی خود پشيمانند و به خارج کشور گريخته‌اند مثل حاج رضا روزه‌ی سکوت ناروای خود بشکنند و بگويند و شهادت بدهند در خلوت شکنجه‌گاه‌ها و قتل‌گاه‌ها با عزيزان ما چه کردند؛ سکوت‌شان بشکنند و درونمايه‌ی اين حکومت متعفن غثيان کنند.