گفت‌وگو با نوام چامسكی: اظهار قدرت ایران در برابر آمریكا، عرفان قانعی فرد، روزنامه اعتماد

در تفكر امپریالیستی غربی، ما در جایی دخالت نمی‌كنیم بلكه همه جا متعلق به ماست، پس همیشه حق با ماست و اگر مقاومتی در مقابل ما وجود داشته باشد، او در اشتباه است. من در مورد ایران می‌توانم چیزی بگویم اما رهبران ایالات متحده، سران سیاسی آمریكا كاملا بر این باورند كه ما مالك جهان هستیم و هركسی كه در كار ما دخالت كند اشتباه می‌كند. اگر ما كشور آنها را تصرف كنیم و آنها مقاومت كنند، آنها مجرم هستند.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

منبع : روزنامه اعتماد – انتشار مجدد – شنبه 28 خرداد 1390

اعتماد : این گفت‌وگو با چامسکی در دفتر کارش دانشگاه‌ ام‌ای‌تی شهر بوستون در خرداد 1389 قبل از سفر او به لبنان صورت گرفته است؛ نظریات نوام چامسكی در رسانه‌های جهان از اهمیت زیادی برخوردار است و یكی از پرمشغله‌ترین روشنفكران و پژوهشگران جهان است و به همین سبب دیدار و گفت‌وگو با وی و نظرخواهی از او درباره سیاست جهان چندان امری ساده و میسر نمی‌باشدبارها به سفر به ایران دعوت شده است اما گویا هنوز مردد است و منتظر و مترصد فرصتی مناسب. روزنامه اعتماد از آقای عرفان قانعی فرد– محقق تاریخ معاصر ، نویسنده خاطرات جلال طالبانی - برای در اختیار گذاشتن این گفتگوی اختصاصی در روزنامه اعتماد ، از ایشان سپاسگزار است.

◄ شاید هر دو كشور ایران و آمریکا، نوعی تفاهم درست و عقلانی و یا شناخت معرفتی و عمیق نسبت به هم ندارند و با یك دشمن فرضی، مشت‌زنی در سایه دارند و دیگری را متهم می کنند؛ روابط ایران و آمریكا آنچنان متلاطم بوده كه رابطه آنها از هم گسیخته شده و برای یافتن رویکرد مناسب، همچنان بر فلسفه سیاسی و حفظ منافع اصرار و الحاح دارند كه به كلاف سردرگمی‌ مبدل شده كه تحلیلی درست و آرام، ثبت نشده است درحالی كه در گفتگویم با اردشیر زاهدی ، گفت که ابزارهای نخستین مرتبط با انرژی اتمی‌ را خود شاه از آمریكا خریداری كرد و آن موقع هیچ اعتراضی هم نسبت به این مساله وجود نداشت. حتی در دوران جرالدفورد آمریكا می‌خواست كه 8 رآكتور برق هسته‌ای در ایران بسازد اما امروز انگشت اتهام به سوی ایران است که در جهت دست یابی به بمب اتمی قدم بر می دارد.

ایران پس از انقلاب 1979، برای ایالات متحده یك كشور غیرقابل پذیرش و یك دشمن محسوب می‌شود، زیرا دستورات آمریكا را زیر پا گذاشت. ایالات متحده چنان كه می‌دانید در 1953 یک رژیم قانونی مورد تایید پارلمان را سرنگون كرد و شاه را به كشور بازگردانید و تا زمانی كه شاه بر سر قدرت بود ایران برای ایالات متحده معضلی محسوب نمی‌شد. حتی همین دانشگاه MIT بنا به درخواست هنری كیسینجر، دیك چنی، پل ولفویتز و دونالد رامسفلد ، مهندسان هسته‌ای ایران را آموزش می‌داد. یعنی آنها می‌خواستند ایران انرژی هسته‌ای و حتی سلاح هسته‌ای داشته باشد. به نوعی این تعلیم هدیه‌ای از طرف MIT به شاه بود برای مبالغ قابل توجهی كه شاه به آنها می‌پرداخت و حالا همین متخصصان هسته‌ای هستند كه برنامه‌هایی هسته‌ای ایران را اداره می‌كنند. جای تعجب نیست؛ وقتی كه ایالات متحده با قصد كودتا دولت قانونی را در ایران سرنگون می‌كرد صدام حسین درست در همسایگی ایران حكومت می‌كرد – در آن زمان كارتر رئیس جمهور بود. او ژنرال‌هایزر را به ایران فرستاد تا ظاهرا یك گروه نظامی ‌متشكل از نیروهای ارتش ایران تشكیل بدهد. مقامات نظامی‌ایران به دلیل رابطه خوب‌ شاه با ایالات‌متحده کاری نکردند و تلاش‌هایزر شكست خورد. قدم بعدی كه آنها تقریبا بلافاصله به عنوان راه حل دوم به آن روی آوردند تلاش برای جابجایی حكومت و انتقال قدرت بود. برای از میان برداشتن یك حكومت غیرنظامی‌ است كه شما ارتش را تجهیز می‌كنید.

◄ هراس آمریكا از به قدرت رسیدن ایران - و جسارت سیاسی آن است و شاید قبلا تصور بر این بود كه آلمان یا روسیه حامی ایران می شوند و فاشیسم یا كمونیسم در منطقه رشد می‌كند و اسراییل، عرصه را برای آمریكا فراهم كرد كه هم ناسیونالیسم عرب را كنترل بكند و هم ایران را واسطه ای برای کنترل کمونیسم در اختیار داشته باشد و مهار قدرت را در منطقه زیر نام ایران از دست انگلستان و روسیه برباید.

در آن زمان ایران یك سیستم دیكتاتوری خشن داشت كه از فرامین ایالات‌متحده اطاعت می‌كرد. این حمایت بخشی از سیستمی‌است كه سیستم ترجیحی نامیده می‌شود. قطعا برای ایالات متحده تنها منابع انرژی منطقه مهم است. سیستمی‌كه می‌تواند برای دست یافتن به این هدف، راهگشا باشد . از قدرت‌های حاكم مثلا عربستان‌سعودی در منطقه حمایت می‌كند و آنها هم اطاعت می‌كنند. انگار باید از رهبران مستبد در مقابل مردم كشورشان محافظت كنند تا مقابل ناسیونالیزم سكولار بایستند. آن چیزی كه دولت نیكسون به آن لقب “پلیس یا ژاندارم منطقه” داد: ترجیح دادن كشورهایی غیرعرب (زیرا در آن صورت آنها می‌توانند عرب‌ها را نابود كنند) با یك حكومت مجهز و قدرتمند به لحاظ نظامی‌. تركیه كشور اصلی در این سیستم بود و پس از آن، ایران تحت حاكمیت شاه قرار می‌گرفت. این نقشی است كه كمی‌بعد اسرائیل در 1963 بعنوان كشور سوم پیدا كرد. وقتی اسرائیل توانست با حمایت ایالات متحده بر ناسیونالیزم سكولار موجود در جهان عرب كه توسط نخبگان حاكم بر عربستان‌سعودی حمایت می‌شد فائق بیاید وارد این گروه شد. در واقع ایران تحت حاكمیت شاه نیز با اسرائیل روابط بسیار خوبی داشت.

◄ اما امروزه ، اسراییل اندوختن ثروت خودش را از لابی‌گری و واسطه‌گری ایران و آمریكا فراموش كرده و مرتب با زبان تهدید – مانند بمباران - با ایران سخن می‌راند و گاه در آستانه تحولات سیاسی آمریكا، مساله تهدید‌ها جدی‌تر و خشن‌تر می‌شود و بالطبع درمقابل، ایران هم تغییر تاكتیك سیاسی و مهار زمان به نفع خود را پی می گیرد.

واقعیت این است كه اسرائیل كشور بسیار قدرتمندی است. نیروی هوایی و زمینی اسرائیل به لحاظ قدرت، گستردگی و تكنولوژی از هر كشوری به جز ایالات متحده قوی‌تر است واین كشور البته صدها سلاح هسته‌ای نیز دارد. اقتصاد اسرائیل با ارتباط بسیار نزدیكی كه با ایالات متحده دارد بسیار پیشرفته و قوی است و می‌تواند به خوبی بر منطقه چیره شود، تنها كشور منطقه كه نمی‌توانند كنترل كنند ایران است. در نتیجه آمریكا این كار را برای آنها انجام می‌دهد. البته اسرائیل برای سلطه بر ایران تلاش كرده ولی احتمالا به اندازه كافی برای این امر قدرتمند نبوده‌اند. شاید دلیل اینكه حمله به عراق برای اسرائیل چندان اهمیت نداشت همین موضوع باشد، چون صدام حسین بسیار ضعیف بود در حالی كه ایران به هیچ وجه ضعیف نیست: كشوری بزرگ است ، با بیش از 75 میلیون جمعیت و منابع بسیار و نیروی نظامی‌مدرن و عظیم.

◄ عدم رابطه بیشتر مثلث ایران – آمریكا – اسراییل به صورت صوری؛ به نفع لابی‌های فعال در این میان است و همین‌ها مانع مفاهمه و توافق درست و عقلانی ایران و آمریكا شده است. البته مساله استقبال از تغییر حكومت در ادبیات سیاسی آمریكا مشاهده نمی‌شود.

من تصور می‌كنم ایالات متحده و اسرائیل می‌خواهند رژیمی‌شبیه به رژیم شاه در ایران روی كار بیاید – البته نه خود شاه. رژیمی‌كه تابع ایالات متحده باشد.

◄ ایران و آمریكا كه با هم رابطه خوبی داشتند و اسراییل در سایه قرار داشت و فقط منتفع از دلالی این دو كشور . شاه هم زمینه زیاده‌خواهی اسراییل را فراهم کرد، اما شاه چندان غلام حلقه به گوش آمریكا نبود بلكه شاید به نوعی خودنمایی می‌كرد و ریاست جمهوری آمریكا هم با كمك مشاورانشان این مساله را خوب درك كردند. در حالی كه سیستم فعلی سیاسی ایران پیچیده‌تر از آمریكاست. حتی شاه در سال 1355 کمپین کارتر را جدی نگرفت گرچه پرویز ثابتی – ریاست داخلی ساواک – به شاه هشدار داده بود.

من هم كاملا موافقم، شاه كاملا عروسكی در دست ایالات متحده نبود. او تنها و منحصرا از فرامین ایالات متحده اطاعت نمی‌كرد و كارهایی هم انجام می‌داد كه آنها نمی‌پسندیدند. اما او یك مشتری تاثیرگذار بود در نتیجه آنها حمایتش می‌كردند، همچنان كه از اسرائیل حمایت می‌كنند. اگر اسرائیل كاری خلاف منافع ایالات متحده انجام بدهد عكس‌العمل آمریكا برانگیخته خواهد شد. روابط بین‌الملل شباهت زیادی به مافیا دارد. پدر خوانده اطاعت زیردستانش را می‌خواهد، شاید نه اطاعت كاملا مطلق ولی در هر حال انتظار اطاعت دارد. پس اگر كسی كاری غیر از این انجام بدهد باید تنبیه شود و ایران نیز كشوری مستقل است.

◄ اما یك نوع نگاه هم وجود دارد كه شاید آمریكا و ایران برای داشتن مذاكره چندان نیازی نمی‌بینند شاید وگرنه می‌توانند سطح مذاكرات را فراتر ببرند اما احساس تمایلی ندارند و هر بار چیزی را بهانه می‌كنند. و این تكراری شده و ایران هم طبعا برای آرام كردن حساسیت‌ها گاهی یك قدم به پس را انجام خواهد داد تا طرف روبرو مهره‌چینی جدید یا سیاست نوینی را در نظر بگیرد.

در 2003 ایران پیشنهاد مذاكره در تمام زمینه‌های اصلی را مطرح كرد: مسائل اتمی، اسرائیل و فلسطین و... دولت بوش نسبت به دیپلمات سوئیسی كه حامل این پیشنهاد بود عكس‌العمل نشان داد. آنها حاضر به صحبت كردن با او نشدند. در واقع آنها كماكان حاضر به صحبت كردن نیستند. تنها چیزهایی كه ایالات متحده مایل است با ایران در مورد آنها صحبت كند دو چیز است: اول نقش ایران در مسئله عراق و دوم غنی‌سازی هسته‌ای ایران. ایران سوالات دیگری دارد كه مایل است در مورد آنها گفت‌وگو كند،مانند تضمینی برای امنیت منطقه، مذاكرات ایران با اتحادیه اروپا - ایران غنی سازی را طی مذاكرات برای چند سال معلق كرد. اما این روند متوقف شد زیرا اتحادیه اروپا متعهد شده بود كه امنیت شركت‌ها را در مقابل متوقف شدن غنی سازی در ایران تضمین كند، در حالی كه چنین نكرد.

◄ اما ایران درخودش نیاز به مذاكره را نمی‌بیند و بخشی از بدنه قدرت ایران از اینكه نام ایران هنوز در لیست تروریسم قرار دارد گله‌مند است اما ایران هر از گاهی متوقف كرده است جریان اتمی‌خودش را. و شاید آمریكا بدون هیچ پیش شرطی بهتر بتواند گفت‌وگو بكند.

ایالات متحده مایل به گفت‌وگو در مورد مسائل خودش است. ایالات متحده تنها در صورتی مایل به گفت‌وگوست كه ایران غنی‌سازی را متوقف كند و دست ایالات متحده را برای اقداماتش در عراق باز بگذارد. این‌ها شروط ایالات متحده هستند. ایران مایل به مذاكره در مورد امنیت عمومی‌ منطقه است. این دستكم چیزی است كه ایران می‌گوید، موضع رسمی‌ایران این است كه منطقه باید تماما از سلاح‌های اتمی‌پاك شود.

◄ اما این نظریه وجود دارد كه ایران و تركیه در آسیا قدرت بزرگی بشوند هرچند چین و ژاپن را نمی‌توان انكار كرد اما بوش می‌داند كه ایران به راحتی می‌تواند از كمك روسیه یا چین برخوردار بشود.

دولت بوش به‌شدت به ایالات متحده آسیب وارد و آن را ضعیف كرد، در این مورد هیچ‌شكی وجود ندارد اما كماكان ایالات متحده قوی‌ترین كشور جهان است. هزینه‌ای كه ایالات متحده صرف مسائل نظامی‌ - تسلیحاتی می‌كند بسیار زیاد است. این كشور ثروتمندترین كشور جهان است و منابع بسیار عظیمی‌دارد و در نتیجه قدرت مسلط باقی خواهد ماند؛ دیگر قدرت مسلط در آینده نیز چین خواهد بود.در گروه كشور‌های عضو همكاری شانگهای كه شامل چین و دیگر كشورهای آسیای مركزی می‌شوند، ایران ناظر است و ایالات متحده نیز مایل است كه ناظر باشد اما كشور‌های عضو، این در خواست را رد كردند. عربستان اكنون حجم بسیاری از نفت خود را به شرق صادر می‌كند. اروپا از ایالات متحده به نوعی حساب می‌برد در نتیجه وقتی ایالات متحده ازكشور‌ها می‌خواهد كه در ایران سرمایه‌گذاری نكنند، اروپا این كار را می‌كند اما چین نه. هند نیز این كار را نمی‌كند. هند و ایران در حال حاضر در حال مذاكره در مورد خطوط لوله صلح هستند – در نتیجه درگیری اصلی به نظر من بین آمریكا و اروپا در یك طرف (اروپا تابع آمریكاست) و مجموعه كشورهایی كه محوریتشان با چین است (از جمله روسیه با منابع غنی‌اش) است. پس بازی پیچیده است. ایران و تركیه ممكن است در منطقه قدرتمند و مهم باشند اما این كشورها قدرتهای اصلی به شمار می‌آیند. انگار ایالات متحده “خارجی” محسوب نمی‌شود. اگر ایالات متحده وارد كانادا شود و كانادایی‌ها مقاومت كنند آنها مجرم محسوب می‌شوند. آنها می‌گویند كه ایران در امور عراق دخالت می‌كند و این درست مثل این است بگوییم چرا متحدین در طول اشغال اروپا در امور آن دخالت می‌كردند. در تفكر امپریالیستی غربی، ما در جایی دخالت نمی‌كنیم بلكه همه جا متعلق به ماست، پس همیشه حق با ماست و اگر مقاومتی در مقابل ما وجود داشته باشد، او در اشتباه است. من در مورد ایران می‌توانم چیزی بگویم اما رهبران ایالات متحده، سران سیاسی آمریكا كاملا بر این باورند كه ما مالك جهان هستیم و هركسی كه در كار ما دخالت كند اشتباه می‌كند. اگر ما كشور آنها را تصرف كنیم و آنها مقاومت كنند، آنها مجرم هستند.

◄ شاید قدرت فعلی ایرانیان اینقدر بر اوضاع استراتژیك خود شاید مسلط هستند كه بالطبع زمینه حمله آمریكا را فراهم نكنند و در صحنه سیاسی به سادگی شاه افسار قدرت را از كف ندهند.

اكثریت مردم آمریکا، حدود سه چهارم آنها معتقدند ایران حق داشتن انرژی اتمی‌را دارد اما سلاح اتمی، نه. و یك منطقه عاری از سلاح‌های هسته‌ای را ترجیح می‌دهند و خواهان قطع فشارها به ایران هستند. این سخن اكثریت مردم ایالات متحده است و خبری نیست كه مخابره شود یا هیچ یك از كاندیداهای ریاست جمهوری آن را به زبان بیاورند و رسانه‌ها آن را منتشر كنند. اما چیزی است كه مردم می‌خواهند و در اینترنت یا نظرسنجی‌ها به وضوح مشخص است. پس این راه‌حلی ممكن است و منطقه‌ای عاری از سلاح‌های اتمی‌از این راه‌حل است. علاوه بر آن ایالات متحده بطور رسمی‌ متعهد به این كار است. وقتی ایالات متحده و بریتانیا به عراق حمله كردند برای آنكه تحت پوششی قانونی این كار را انجام بدهند به قطعنامه 687 سازمان ملل استناد كردند. این قطعنامه آمریكا و بریتانیا را متعهد به برقراری منطقه‌ای عاری از سلاح‌ها اتمی‌می‌كند كه این شامل ایران، اسرائیل و نیروهای آمریكایی حاضر در منطقه نیز می‌شود. این چیزی است كه نمی‌توان به ایالات متحده یادآوری كرد.