قدرت جنبش سبز در کتک‌خوردن است نه کتک‌زدن، گفت‌وگوی نيلوفر زارع با عباس عبدی، جرس

- سياست خشونت گريزی هم استراتژی است و هم تاکتيک
- استناد به مقوله "دفاع مشروع" در امر سياست به کلی بی‌پايه و عجيب است

جرس:هزاران هزار هوادار جنبش سبز که با مهر سکوت بر لب و دستانی به علامت پيروزی بالا رفته، نخستين تجمع های اعتراضی پس از انتخابات رياست جمهوری را سامان دادند مناديان مبارزه بدون خشونت عليه وضع موجود بودند. آنها با اعتراض مسالمت آميز خود نگاه خيره مردمانی از سراسر جهان را متوجه خود کردند و وقتی که حکومت با گلوله های سربی سنگفرش خيابان ها را از خون معترضان رنگين کرد باز سنگر آنان سکوت بود و شعارشان " رای من کجاست؟"

حکومت اما به شکل روزافزون سرکوبهايش را شدت داد و به موازات آن شعارهای معترضان نيز راديکال تر شد.خيابان ها از روزها پيش از برگزاری تجمع های اعتراضی به قرق نيروهای امنيتی درآمد. عکس های معترضان خيابانی برای شناسايی روی سايت های حامی حکومت قرار گرفت. ماشين بازداشت فله ای مخالفان روی دور تند رفت و اين سوال کليدی را در ذهن مخالفان وضع موجود پديد آورد که در چنين شرايطی چگونه می توان اعتراض عليه حکومت را علنی کرد و به مبارزه مسالمت آميز نيز وفادار ماند؟ اين پرسش و پرسش هايی ديگر درباره مبارزه مسالمت آميز در جنبش سبز را با "عباس عبدی تحليل گر نام آشنای اصلاح طلب درميان گذاشتيم. عبدی عليرغم آن که رهبران جنبش سبز را به دليل تاکيد بر استراتژی مبارزه مسالمت آميز تحسين می کند اما معتقد است که اين جنبش تاکتيک های متناظر با استراتژی خود را نداشته است و از همين رو در بزنگاه هايی مانند تجمع ۱۳ آبان و روز عاشورا از استراتژی خود تخطی کرده است. نگاه آسيب شناسانه او به مبارزه مسالمت آميز در جنبش سبز حاوی ريزبينی هايی است که می تواند در مبارزات پيش روی هواداران جنبش سبز موثر واقع شود.عبدی بر اين باورست که مبارزه کردن گرچه يک فضيلت است، اما نيازمند عقلانيت خاص خود هم هست.عبدی قدرت منتقدين را در مظلوميت آنان می داند که می‌تواند سرکوب‌گرترين افراد را هم شکست دهد.او می گويد" کليه کسانی که خود را طرفدار اين جنبش می‌دانند بايد صادقانه رفتار کنند. آنان اگر آقای موسوی يا کروبی را قبول دارند، حتماً سعی کنند در چارچوب‌های اعلانی آنان اقدام کنند، نه اينکه کارهای خودشان را به نام جنبش سبز انجام دهند، البته هر کسی حق دارد که مخالف اين دو نفر و سياست‌ها و خط‌ مشی‌های آنان باشد، و می‌تواند جريانی را براساس ايده‌های خود تشکيل دهد و اقدام کند، اما نمی‌تواند ماهيت اين دو نفر و همراهان آنان را قلب کند، اين کار عوارض زيادی برای فضای سياسی ايران دارد، ضمن اينکه هيچ نتيجه مثبتی از آن حاصل نخواهد شد."متن کامل اين مصاحبه به شرح زير است:

آقای عبدی، رهبران جنبش سبز بارها بر استراتژی پيگيری مبارزات از راه‌های مسالمت‌آميز تأکيد کرده‌اند و از هواداران جنبش خواسته‌اند که تحت هيچ شرايطی به شيوه‌های خشن متوسل نشوند. با اين حال حکومت تقريباً تمام ابزارهای مبارزه مسالمت‌آميز نظير احزاب، نهادهای غيردولتی، رسانه‌های مستقل و تجمع‌های خيابانی را از مخالفان خود گرفته است و اجازه علنی شدن اعتراض‌ها را نمی‌دهد. در چنين شرايطی مبارزه مسالمت‌آميز چه معنايی می‌تواند داشته باشد؟

پرسش بسيار خوبی است. در درجه اول، بايد گفت؛ درست است که رهبران جنبش سبز بارها بر اين استراتژی تأکيد کرده‌اند، اما فراموش نکنيم که هر جنبش به جز استراتژی نيازمند تاکتيک‌های مناسب و متناظر نيز هست. هم‌چنين بايد از تاکتيک‌های مخالف استراتژی جلوگيری کرد. بنابراين انتظار می‌رفت که با صراحت بيشتری توضيح داده می‌شد که تاکتيک‌های جاری در سطح جنبش تا چه حد مطابق و همسو با اين راهبرد هست؟ و به طور مشخص و حتی مکرر اعلام می‌شد که کدام يک از شيوه‌های جاری برخلاف اين راهبرد است و از فعالان جنبش خواسته می‌شد که به طور صريح و روشن از اين روش‌ها پرهيز کنند.
اما قسمت دوم پرسش شما، نشان‌دهنده آن است که توجه کافی به اساس و بنيان راهبرد پرهيز از خشونت نشده است. اين قسمت سوال چنين القا می‌کند که پرهيز از خشونت و رفتار مسالمت‌آميز تا وقتی است که از سوی حکومت راه‌ها بسته نشود يا سرکوب صورت نگيرد، و اگر چنين سياستی از سوی حکومت اعمال شود، راهی ديگر جز مواجهه و بروز خشونت برای منتقدين باقی نمی‌ماند. اين همان درک خطايی است که منجر به بروز خشونت در جنبش می‌شود. زيرا راهبرد پرهيز از خشونت، برمبنای رفتار حکومت اتخاذ نمی‌شود که تداوم آن منوط به رفتار خاصی از جانب حکومت باشد. اگر حکومتی راه‌های اعتراض مسالمت‌آميز را باز بگذارد و سرکوبی هم صورت ندهد، چنين رژيمی قاعدتاً تا حد قابل قبولی دموکراتيک خواهد بود و معترضين نمی‌توانند در ذيل چنين رژيمی شعار دموکراسی‌خواهی بدهند. بنابراين وقتی که شعار معترضين هر رژيمی تحقق دموکراسی است، معنای ملازم آن اين است که آن رژيم، دموکراتيک نيست، و چنين رژيمی راه‌های عادی انتقاد را می‌بندد و سرکوب هم شيوه جاری خواهد بود، البته حد و حدود اعمال سرکوب يا بستن راه‌های انتقاد برحسب رژيم‌های غير دموکراتيک متفاوت است، اما اين سياست، به عنوان سياست محوری چنين حکومتی در برخورد با منتقدين است. بنابراين وقتی عده‌ای شعار دموکراسی‌خواهی را از طريق جنبش ضد خشونت در جامعه‌ای می‌دهند، از ابتدا اين فرض را پذيرفته‌اند که حکومت در مواجهه با آنان دست به سرکوب و انسداد می‌زند، و لذا نمی‌توانند با مشاهده سرکوب و با استناد به آن راهبرد ضد و پرهيز از خشونت خود را تغيير دهند.
به علاوه به محض آن که اين راهبرد تغيير کند، به معنای آن است که شعار دموکراسی‌خواهی قلب خواهد شد، زيرا برحسب تجربه و تحليل ثابت شده که با شيوه‌های خشونت‌طلبانه نمی‌توان به تحقق دموکراسی اميدی داشت، حتی گروههايی که صادقانه ادعای دموکراسی دارند، هنگامی که وارد فاز خشونت می‌شوند، دموکراسی را در روابط درونی خود هم تحمل نمی‌کنند، چه رسد در روابط با ديگران. نکته ديگر اينکه به خشونت کشاندن هر جنبش دموکراسی‌خواهی، خواست اوليه و مهم جناح‌های خشونت‌طلب حکومت‌های مخالف آنان است، زيرا که با چنين اقدامی از يکسو شعار دموکراسی‌خواهی مخالفان را در عمل خدشه‌دار می‌کند و از سوی ديگر بسياری از حاميان آنان را منفعل و در مراحلی حتی آنان را با جنبش مخالف می‌کند، و بالاخره جناح های خشن حکومتها منتقدين آرام خود را وارد ميدان مبارزه‌ای می‌کنند که خودشان دست برتر را در اين ميدان دارند. ضمن آن که خشن شدن مبارزه در جناح حکومت نيز عناصر اقتدارگرا و خشونت‌طلب را تقويت می‌کند.

اصولا از نظر شما معنای عمل خشونت‌آميز چيست؟ آيا ترور و اقدام مسلحانه از سوی مخالفان، تنها مصداق‌های عمل خشونت‌آميز است؟ آيا آتش زدن ساختمان‌ها و حمله به پليس و درگيری نيز مصداق عمل خشونت‌آميز است؟ و آيا اَعمال خشونت‌آميز فقط به اين موارد محدود می‌شود؟
بايد تاکيد کرد که عمل خشونت‌آميز شامل گفتار و رفتار می‌شود. هم‌چنين می‌تواند کنش باشد، يا واکنش خشونت‌آميزی باشد. بخشی از اين اعمال دقيقاً عينی است، مثل ترور، آتش زدن و ضرب و جرح، و نيز کلمات و شعارهايی که واجد الفاظ تند و تيز يا تحقير و تمسخر باشد، اما برخی ديگر از اعمال خشونت‌آميز، عرفی و نسبی است و برحسب موقعيت، تعيين مصداق می‌شود. از اعمال گروه اول به طور مطلق بايد پرهيز کرد. اما اعمال گروه دوم را بايد به عرف اهل سياست واگذار کرد. در اتفاقات رخ داده پس از انتخابات هر دو گروه از اعمال ديده می‌شود گرچه در ۲۵ خرداد و سپس ۳۰ خرداد به معنای دقيق مواردی قابل ذکر از اين رفتار ديده نمی‌شود، اما با گذشت زمان و عدم کنترل و نظارت بر حضور خيابانی و نيز حضور شبکه‌های ارتباطی مستقل از مديريت جنبش، اين رفتارها به مرور افزايش يافت و در ۱۳ آبان سال ۱۳۸۸ وارد فازی ديگر شد که نهايت آن اتفاقات عاشورا بود.
مهم‌ترين مصداق تخطی از راهبرد خشونت‌گريزی، در شعارهای مرگ بر فلان و بهمان و نيز اشاعه دروغ هايی به نام جنبش سبز بود، سپس شعارهای ديگر از جمله تمسخر و توهين و... به اين موارد اضافه شد. روشن است که پاسخ متناظر و قابل انتظار اين شعارها از سوی حکومت چيست؟ ممکن است که گفته شود که بدون اين موارد هم رفتارهای خشونت‌آميز طرف مقابل در هر حال ادامه می‌يافت، همچنان که قبل از اين شعارها هم بود. اين استدلال بی‌پايه است. زيرا طرف مقابل هزينه‌های سنگينی را برای خشونت‌های خود قبل از اين شعار می‌پردازد و هنوز هم در حال پرداختن هزينه آن رفتارها است، اما برای اقدامات خشونت‌آميزش در برابر اين شعارها هزينه چندانی نمی‌پردازد، بلکه اين اقدامات را مجوز خشونت‌های خود تلقی می‌کند. اين استدلال مثل اين است که يک نفر در خيابان به ناحق توی گوش کسی بزند، بعد هم فرد مضروب انواع و اقسام فحش‌ها را نثارش کند، و بيشتر کتک بخورد، بعد بگوييم چرا فحش دادی تا کتک بخوری؛ بگويد، او که در هر حال می‌زد! اگر کتک اوليه بی‌دليل و محکوم بود و از نظر ناظر بيرونی و حتی دوستان فرد ضارب، قابل دفاع نبود، در حالت فحش دادن، کتک‌های بعدی چنين وضعی را ندارند و چه بسا قابل انتظار هم تلقی شوند.
مشکلی که در اين نحوه رفتار وجود داشت، اين بود که برخی از منتقدينِ حاضر در خيابان‌ها به منطق طرف مقابل پناه بردند و فکر کردند که قدرت واقعی از باتوم يا از لوله تفنگ بيرون می‌آيد در حالی که قدرت منتقدين، در کتک زدن نبود، بلکه در کتک خوردن آنان بود. ضربه‌ای که رخدادهای به غايت ظالمانه و فاجعه‌بار کهريزک و کوی دانشگاه و مجتمع سبحان به طرف مقابل وارد کرد، و صفوف آنان را به هم ريخت و موازنه قوا را به نفع منتقدين و حس همبستگی و اتحاد را ميان آنان بهبود بخشيد مقايسه کنيد با شعاری مثل جمهوری ايرانی که جز تبعات منفی، نتيجه ديگری نداشت و به سرعت هم فراموش شد. قدرت منتقدين در مظلوميت آنان است که می‌تواند سرکوب‌گرترين افراد را هم شکست دهد. در همان زمان عکسی منتشر شد که تعدادی از زنان جلوی مهاجمان را گرفته‌اند تا پليس را کتک نزنند و برخی دوستان هم آن را نشانه فرهيختگی و مسالمت‌آميز بودن جنبش می‌دانستند، در حالی که اين تصوير عکس آن را نشان می‌داد، زيرا به معنای آن بود که عده‌ای در حال حمله و زدن پليس هستند و اين همان بازتوليد خشونت در نزد منتقدين بود، و جلوگيری کردن بانوان، فرع بر اين واقعيت در آن تصوير است. فراموش نکنيم که در ۱۷ شهريور سال ۱۳۵۷، نيروی مسلح تير مستقيم به روی تظاهرکنندگان گشود، اما به علت تسلط رهبری جنبش بر رفتار، اجازه مقابله به مثل داده نشد، و اتفاقاً معلوم شد که قدرت آن جنبش در کشتن نبود، بلکه در حضور عادی و با دستان خالی بود.
همچنين شعارها و رفتارهايی هست که ذاتاً خشونت‌بار تلقی نمی‌شوند، اما عرفاً می‌تواند زمينه ساز واکنش‌های خشونت‌آميز از طرف مقابل و درگير کردن جنبش در دايره بسته خشونت شود، از اين رفتارها هم بايد پرهيز کرد، اما تعيين مصداق آنها قدری مشکل‌تر است و نيازمند وجود آزادی بيان در ميان هواداران جنبش است. شايد گفته شود که اين آزادی وجود دارد، اما واقعيت اين است که آزادی فقط از طريق بستن مطبوعات و فيلتر کردن سايت‌ها نيست که محدود می‌شود، بايد کوشيد که از زدن انگ به ديگران پرهيز کرد، اخيراً در يکی از نوشته‌های منتشره ديدم که به جای نقد نظر يکی دو نفر از منتقدان فضای سياسی فعلی، چنان انگی به آنها زده بودند که از صدتا سانسور مستقيم هم بدتر است. اين فضا موجب می‌شود که عقلای سياسی از سخن گفتن پرهيز کنند، و در غياب تعامل آنان عرف مذکور هم شکل نگيرد و افراد باقيمانده در ميدان سياست در مسيری حرکت کنند که در نهايت جز خشونت چيز ديگری را بازتوليد نمی کنند.
قسمت آخر سوال برای من خيلی عجيب است، زيرا معنادار بودن مبارزه مسالمت‌آميز و خشونت‌گريزی، ربطی به مقدمات مربوط در سوال ندارد، بلکه راهبردی مستقل از رفتار حکومت‌هاست. اين سياست(خشونت گريزی) هم استراتژی است و هم تاکتيک. استراتژی است، به دليل آنکه فقط از اين طريق می‌توان به دموکراسی درون‌زا رسيد، و تاکتيک است، زيرا موثرترين شيوه برای خنثی کردن سياست‌های خشن طرف مقابل است. من با اطمينان و جرأت می‌گويم اگر دست‌اندرکاران جنبش قادر بودند که جلوی رفتارهای تحريک‌آميز از سوی طرفداران خود را بگيرند و در برابر دروغ هايی که به اسم جنبش منتشر شد، موضع‌گيری می‌کردند، و مانع طرح شعارهايی که فراتر از اهداف اوليه بود می‌شدند، قطعاً دستاوردهای امروز جنبش مذکور چنان ملموس و چشمگير بود که فضای متفاوتی را تجربه می‌کرديم. قدرت اصلی منتقدين در کاربرد اين استراتژی و تاکتيک بود، اما به دلايل متعددی که فعلاً مجال بحث آنها نيست، روند ديگری را شاهد بوديم که از دی ماه سال ۱۳۸۸ با واکنش رهبران جنبش تا حد زيادی اين مسأله تعديل شد.
بنابراين تداوم موثر و مفيد جنبش سبز، منوط به رعايت کامل اصول حاکم بر مبارزه مسالمت‌آميز و خشونت‌پرهيز است اين ضوابط در شعارهای خشونت‌زا، در صداقت بيان و پرهيز از دروغ، و نيز رفتار خشن بايد رعايت شود در غير اين صورت در هر سه زمينه تفاوت چندانی با طرف مقابل خود نخواهند داشت و فقط نوع شعارها و مورد دروغ‌ها و نوع رفتارهای خشن و فاعلان و مفعولان خشونت متفاوت خواهد بود و در اصل ماجرا تغيير حاصل نمی‌شود.
من يک بار هم در اين زمينه يادداشتی نوشتم و توضيح دادم که استناد به مقوله "دفاع مشروع" در امر سياست به کلی بی‌پايه و عجيب است و جز بازتوليد خشونت نتيجه ديگری ندارد، اما متأسفانه برخی از دوستان مجموعه آموزه‌های دو دهه خود را يک باره فراموش می‌کنند و درصدد توجيه رفتارهايی برمی‌آيند که به بازتوليد خشونت در طرف حکومت ختم می‌شود.

استراتژيست‌های جنبش سبز اعتقاد داشتند که تأکيد بر مبارزه مسالمت‌آميز عليه وضع موجود دست حکومت را برای انجام رفتارهای خشن می‌بندد و می‌تواند حاشيه امنيتی برای معترضان ايجاد کند اما طی ماه‌های پس از انتخابات شاهد برخوردهای امنيتی شديد عليه هواداران جنبش سبز بوديم. آيا استراتژيست‌های جنبش در پيش‌بينی عکس‌العمل حکومت دچار خطا شده بودند؟
گمان می‌کنم که سوال بايد تکميل شود. تأکيد بر مبارزه مسالمت‌آميز فقط برای آن نيست که دست حکومت را در رفتارهای خشن می‌بندد، اين يک نتيجه صرفا تاکتيکی و جنبی (گرچه مهم)از اين سياست است. اين سياست هدف مهمتری دارد و آن پر هزينه کردن اعمال خشونت برای حکومت‌هاست و اتفاقاً در ايران چنين وضعی رخ داد، و اگر جريان اجتماعی موجود آن طور که در پاسخ اول توضيح دادم طی مسير می‌کرد، قطعاً نتيجه بهتری می‌گرفت. اما اين که آيا در پيش‌بينی عکس‌العمل حکومت دچار خطا شده بودند، پاسخ از جهتی مثبت است. زيرا اگر آنان تصور می‌کردند که مردم را می‌شود در خيابان آورد و آب از آب تکان نخورد و واکنشی نبينند، معلوم می‌شود که نگاه درستی به ساختار حکومت نداشته‌اند، و اين خطا در اصل نحوه ورود اين مجموعه هم در انتخابات مشهود است و من اخيراً در مصاحبه با روز‌آنلاين اين مورد را اشاره کرده‌ام (با عنوان : درجه حرارت سياسی جامعه بالاتر رفته است)، که برای پرهيز از اطاله کلام از تکرار آن موارد در اينجا خودداری می‌کنم.

آقای عبدی، تجمع‌های اوليه هواداران جنبش سبز پس از انتخابات رياست جمهوری تحت نام «راهپيمايی سکوت» انجام می‌گرفت و هدف اين بود که اعتراض‌ها به مدنی‌ترين شيوه ممکن ابراز شود اما با برخوردهای خشن امنيتی، سکوت هواداران جنبش شکست و شعارها طی يک روند چند ماه به شدت راديکال شد. آيا می‌توان تغيير جهت تجمع‌های پس از انتخابات از راهپيمايی سکوت به راهپيمايی‌هايی با شعارهای راديکال را تغييری در استراتژی مبارزه مسالمت‌آميز قلمداد کرد يا اين که راديکال شدن شعارها را هم می‌توان بخشی از مبارزه مسالمت‌آميز دانست؟
قطعاً اين را نمی‌توان به معنای تغيير استراتژی دانست. زيرا تغيير استراتژی برخلاف تغيير تاکتيک، يک امر زمان‌بر و طولانی‌مدت است که بايد به الگوی فکری و رفتاری يک مجموعه تبديل شود و امکان ندارد که در مدت کوتاهی اين تغيير رخ دهد. اين اتفاق عمدتاً ناشی از عدم کنترل و نظارت و تسلط بر حضور خيابانی جوانان و مردم‌ بود. بنابراين راديکال شدن فضای خيابانی نه محصول تغيير راهبرد بود و نه ناشی از تغيير تاکتيک، که هر دو تغيير مستلزم پيش‌زمينه‌هايی است، ضمن اينکه نه در سخنان آقای موسوی و نه آقای کروبی هيچ کدام چنين تغييری را نمی‌بينيد. اين تفاوت، محصول جريان خودبخودی و بدون نظارت در حضور خيابانی است که از ابتدا هم معلوم بود که چنين سرنوشتی خواهد داشت.

در جريان تجمع روز عاشورا درگيری‌هايی ميان هواداران جنبش سبز با مأموران امنيتی روی داد و برخی از هواداران جنبش در مقابل خشونت مأموران دست به مقابله زدند. با اين حال تفسير تحليلگران جنبش از اتفاق‌های آن روز يکسان نبود. گروهی اعتقاد بر اين داشتند که اعضای جنبش سبز بايد از مقابله به مثل اجتناب می‌کردند و تحت هر شرايطی به خصلت مسالمت‌آميز بودن مبارزه پايبند می‌ماندند. گروهی هم با استناد به اين که معترضان در اين روز از خود دفاع کردند درگيری آنها با مأموران را به معنای نقض مبارزه مسالمت‌آميز ندانستند. با توجه به اين تحليل‌های متفاوت آيا می‌توان اين گونه برداشت کرد که تفسير واحدی از محدوده مبارزه مسالمت‌آميز وجود ندارد؟
کسانی که به دفاع مشروع استناد جستند، هيچ شناختی از مقوله دفاع مشروع ندارند (ارجاع می‌دهم به مقاله خشونت و دفاع مشروع در هفته‌نامه ايران‌دخت و در تارنمای خودم يعنی "آينده"). برخی از اين افراد سال‌های سال در مذمت خشونت نوشته‌اند، اما به يک باره توجيه‌گر خشونت شدند. مثال آنان شبيه آن مسلمانی است که پس از سال‌ها فعاليت تبليغی مسيحی شد و به کليسا رفت، در وسط مراسم کليسا برق قطع شد و سپس برق آمد، و او يک باره، صلوات فرستاد. ظاهراً برق سياست در ايران قطع و وصل شد و اين افراد در همان تله‌ای افتادند که جناح‌های خشونت طلب حکومت برای آنان تدارک ديده بودند، موارد زيادی از اتفاقات روز عاشورا و حتی روزهای قبل را نقل می‌کنند که مويد اين ايده است که شروع راديکال شدن جريان در طرف تظاهرکنندگان عمدتاً محصول برنامه‌ريزی عوامل نفوذی عناصر تندروی طرف مقابل بوده است.

خشونت‌هايی که از سوی مأموران حکومت عليه هواداران جنبش سبز به کار گرفته شده، برخی ناظران را نسبت به آينده مبارزات مسالمت‌آميز نگران کرده است. با توجه به ديدی که شما نسبت به جامعه ايرانی داريد آيا امکان کشيده شدن هواداران جنبش سبز به استفاده از ابرازهای خشونت‌آميز در مبارزات آينده وجود دارد؟
همان طور که گفتم ناظران معتبر در ايران به واسطه اعمال خشونت از طرف حکومت، مبارزه مسالمت‌آميز را زير سوال نبرده‌اند و فکر هم نمی‌کنم زمينه‌ مفيد و موثر ديگری جز مبارزه بری از خشونت، برای انجام يک مبارزه نظام‌مند در ايران وجود داشته باشد، بروز اين رفتارهای بی قاعده و محرک خشونت، بيشتر ناشی از انفعال و بی‌نظارتی بر نيروهايی است که به صورت خودجوش و فاقد تشکيلات در خيابان وارد می‌شوند.

هواداران جنبش سبز شيوه‌هايی چون ديوارنويسی، اسکناس‌نويسی، استفاده از دستبندها و شال‌های سبز را به عنوان راه‌های ديگر مبارزه مسالمت‌آميز طی ماه‌های پس از انتخابات تجربه کرده‌اند. به نظر شما اين شيوه‌ها تأثير قابل توجهی در روند مبارزه عليه وضع موجود دارد؟
من در موقعيتی نيستم که درباره تاکتيک‌های اتخاذ شده به صورت ايجابی اظهار نظر کنم، اما به نظرم بايد سطح جنبش سياسی را بسيار فراتر از اين امور دانست. ديوارنويسی و اسکناس خراب کردن، چيزی نيست که افتخاری برای تاکتيک‌های سياسی باشد. هر چند اين رفتارها قابل فهم است اما مهم‌ترين کاری که می‌بايست صورت می‌گرفت، رفتن راهی برای باز کردن درهای گفتگو و تفاهم و سازش بود و الا نوشتن يک جمله روی اسکناس بی‌زبان فقط می‌تواند يک جوان را اقناع کند و ديگر هيچ. و البته انعکاس فرهنگ ونداليستی در عرصه سياسی هم محسوب می شود و اين که ما هم مثل قدرتمداران به خود اجازه می دهيم که در هر چيزی دست ببريم فقط به اين دليل که فکر می کنيم خوب است و اهداف ما را پيش می برد!! فارغ از اين نکته مبارزه کردن گرچه يک فضيلت است، اما نيازمند عقلانيت خاص خود هم هست. مبارزه کردن مثل کشاورزی است که بسته ای متشکل از توجه به کيفيت آب و زمين و بذر و نوبت آب دادن و کود و سم و... است ، و نمی‌توان به يک عنصر از اين بسته قناعت کرد. به دليل آن که تحليل من به طور مبنايی با روند وضع جاری متفاوت است، فعلاً از پرداختن به جزييات نظرم در اين مورد پرهيز می‌کنم.

در اوج مبارزات سال گذشته برخی از تحليلگران منتظر اين بودند که هواداران جنبش اعتصاب‌های عمومی و عدم همکاری با دولت را به عنوان شکل غايی مبارزه مسالمت‌آميز آغاز کنند. به عقيده شما چه عواملی باعث شد که هواداران جنبش سبز علی‌رغم نارضايتی فزاينده نسبت به وضع موجود چنين شيوه‌هايی را در دستور کار قرار نداده‌اند؟
پاسخ کوتاه آن است که حضور تا همين حد هم برای بسياری غير مترقبه بود، چه رسد به اين که بيش از اين را انتظار داشته باشند. اين خطای تحليلی از آنجا ناشی می‌شود که از يک سو ارزيابی درستی از آرايش نيروها ندارند و از سوی ديگر درک دقيقی از افراد حاضر در دو سوی جنبش ندارند. وقتی که خط‌ دهی رسانه‌ای از هزاران کيلومتر آن طرف‌تر است که هم به لحاظ جغرافيايی و هم به لحاظ ذهنی و هم به لحاظ ارتباطی و سياسی از فضای ايران دور است، نتيجه‌ای بهتر از اين برداشت‌ها حاصل نخواهد شد.

بسياری از تحليلگران بر اين عقيده‌اند که تأکيد بر مبارزه مسالمت‌آميز در جنبش سبز برگرفته از تجربه‌ای است که در جريان انقلاب اسلامی به دست آمده است. به عقيده اين تحليلگران خشونتی که از سوی انقلابيون آن زمان عليه حکومت به کار گرفته شد به رواج شيوه‌های خشن در جمهوری اسلامی انجاميد و هواداران جنبش سبز نيز با آسيب‌شناسی مبارزات خشن انقلابی بر مبارزه مسالمت‌آميز تأکيد دارند. به نظر شما تجربه مبارزات دوره انقلاب اسلامی تا چه حد در تأکيد جنبش سبز به استفاده از شيوه‌های مسالمت‌آميز تاثير داشته است؟
تأکيد بر مبارزه مسالمت‌آميز، آموزه‌ای ناشی از کليت مبارزات مبتنی بر خشونت در دهه‌های شصت و هفتاد ميلادی است. هم‌چنين تجربيات مثبتی که در دهه هشتاد و نود ميلادی در مبارزه مسالمت‌آميز حاصل شد. بازخوانی تجربه گاندی و نيز رفتار ماندلا و مبارزات لهستان و رخدادهای قبل از آن در اسپانيا و پرتقال و... نشان داد که می‌توان شيوه موثرتری را به جای شيوه های خشونت ورزانه برای رسيدن به اهداف برگزيد. البته در دوران اصلاحات هم اين شيوه موثر بود، فقط عملکرد و فهم ناقص آقای خاتمی در کاربرد آن اصول و نيز بی‌توجهی دولت ايشان به مسأله درآمدهای نفتی و تزريق آن به بودجه دولت، موجب شد که از يک سو اين شيوه به درستی اجرا نشود، و از سوی ديگر ساختار اقتصادی با افزايش درآمدهای نفتی تغييرات جدی پيدا کند و راه را برای انحراف از مسير دموکراتيک فراهم نمايد.

در مجموع و علی‌رغم تمام اينها آينده جنبش سبز را چگونه ارزيابی می‌کنيد؟
به نظر من حکومت اشتباه فاحشی مرتکب می شود اگر فکر می‌کند اين جريان تمام شده است، و يا اگر هم تمام نشده با فشار و سرکوب بيشتر حل خواهد شد. البته اين اشتباه تصور فقط در بخشی از جناح حاکم است و گروهی ديگر از آنان شديداً نگران هستند و اين نگرانی را بايد محترم شمرد و به نحوی رفتار کرد که نوعی بازسازی رفتاری در سياست حاکم صورت گيرد و کشور از مسير خطرناکی که در پيش دارد برگردد. از اين نظر عميقاً معتقدم که اگر جنبش سبز بيش از هميشه از رفتارهايی که در اين جنبش، موجب تقويت خشونت در طرف مقابل می‌شود پرهيز کند (پرهيز از دروغ به اسم جنبش، پرهيز از هر شعار راديکال و بی‌مبنا و خشونت زا، پرهيز از هر اقدام عملی خشونت‌آميز) قطعاً آينده اميدبخشی را بايد برای کشور انتظار کشيد، چون ترديدی ندارم که اين شيوه از يک سو موجب انفعال جريان خشونت‌طلب حاکم می‌شود، و از سوی ديگر زمينه را برای پذيرش مطالبات به حق جنبش از جمله رعايت قانون، بسط و رعايت آزادی‌ها و انتخابات نسبتاً آزاد فراهم خواهد کرد. برای اين کار کليه کسانی که خود را طرفدار اين جنبش می‌دانند بايد صادقانه رفتار کنند. آنان اگر آقای موسوی يا کروبی را قبول دارند، حتماً سعی کنند در چارچوب‌های اعلانی آنان اقدام کنند، نه اينکه کارهای خودشان را به نام جنبش سبز انجام دهند، البته هر کسی حق دارد که مخالف اين دو نفر و سياست‌ها و خط‌مشی‌های آنان باشد، و می‌تواند جريانی را براساس ايده‌های خود تشکيل دهد و اقدام کند، اما نمی‌تواند ماهيت اين دو نفر و همراهان آنان را قلب کند، اين کار عوارض زيادی برای فضای سياسی ايران دارد، ضمن اينکه هيچ نتيجه مثبتی از آن حاصل نخواهد شد.