پيرامون جامعه پرتناقض ايران پس از ۱۵۰ سال نهضت قانون خواهى و نهضت مشروطه ، گفتگوي صداي آلمان با ماشاءاله آجودانى

صدوپنجاه سال از نهضت قانون خواهى و نهضت مشروطه مى گذرد و جامعه ايران همچنان تشنه اجراى قانون و تشنه يك جامعه مدنى است. چرا؟ جامعه و ملت ايران در چنبره كدامين پيچ تاريخ و در زنجير كدامين تناقض ها گرفتار آمده؟ دكتر ماشاءاله آجودانى، كارشناس تاريخ مشروطيت ايران در گفت وگويى با صداى آلمان معتقد است، جامعه ايران نه جامعه اى سنتى ست و نه جامعه اى مذهبى. ايران برزخى يا دوزخى ست از سنت و مدرنيسم و بايد از نقد مدرنيسم آغاز كرد و نه از نقد سنت. خود روشنفكران دينى ايران امروز نيز محصول همين مدرنيسم و تناقض هاى آن هستند.

گفت وگو: داود خدابخش

دويچه وله: آقاى آجودانى ۹۸ سال از جنبش مشروطه خواهى در ايران گذشت. به نظر شما اين يك جنبش مشروطه خواهى بود يا مى توان از يك انقلاب مشروطيت هم صحبت كرد. چرا كه از قرار معلوم در اين زمينه اختلاف نظرهايى وجود دارد؟

ماشااله آجودانى: واقعيت اين است كه اين اختلاف نظرها بيشتر مربوط مى شود به تحليل هاى ماركسيستى از چگونگى انقلاب. اما واقعيت را اگر بنگريم، آنچه كه ما به عنوان انقلاب مشروطه يا نهضت مشروطه مى شناسيم، اين به خود مشروطيت يا ۹۸ سال پيش كه فرمان مشروطيت صادر شد، محدود نمى شود. بلكه سالها پيش از صدور فرمان مشروطيت فكر قانون خواهى، انديشه ى ايجاد يك حكومت ملى در متون سياسى به متونى كه به دست روشنفكران ايرانى نوشته شده بود، ضبط شده و مدون شده است. يعنى اين انديشه وجود داشته و شناسنامه اى مشخص دارد. پدران اين انديشه روشن هستند.

اما يك نكته اى كه بسيار مهم است و بايد در بررسى اين تاريخ يا اين انديشه ها دقت كنيم، اين است كه مشكلى كه ما به طور كلى با انقلاب مشروطه داريم، كه من آن را بيشتر يك انقلاب فرهنگى مى دانم، به اين معنا كه نخستين بار در زير آسمان ايران اين سخن گفته شد كه حق حاكميت از آن ملت است و يا واضع قانون ملت است. مشكلى كه ما با اين انقلاب داريم اين است كه اين انديشه ها آنچه در آن دوره انقلاب مشروطه يا در نهضت قانون خواهى در ايران مطرح شده اند، اما ما هنوز بعد از ۱۵۰ سال نهضت قانون خواهى هنوز نه به يك جامعه ى قانونى دست پيدا كردو ايم، نه به يك حكومت ملى دست پيدا كردو ايم و نه حتا نهادهاى مدنى يك جامعه ى به اصطلاح قانون خواه را توانسته ايم به وجود بياوريم. پس اين تناقض را بايد در جايى مورد بحث قرار داد. يعنى من و شما كه امروز با هم حرف مى زنيم، هنوز ما به آرمانها و خواست هايى كه در نهضت ۱۵۰ ساله قانون خواهى و مشروطه خواهى در ايران است، دست پيدا نكرده ايم.

از يك طرف ديگر، اين خواست هايى كه همچنان با ما حضور دارند و وجود دارند، خواست هاى مترقى بودند و اين را بايد پاسخ روشنى داد و پاسخ من به اين مسئله اين است كه درست است كه اين انديشه ها وارد فرهنگ ايرانى شده اند و به همين دليل به مرور زمان هم فهم ما با اين انديشه ها گسترش پيدا كرد، براى اينكه امروز ما مفهومى كه از آزادى يا قانون خواهى داريم با مفهوم ۱۰۰ سال پيش زمين تا آسمان متفاوت است، درست است كه اين ها حضور داشتند، اما نتوانستند در وجدان جامعه ايران جايگزين بشوند. يعنى بذر اين انديشه ها نتوانست خودش را به عنوان يك نهاد مدنى و يا يك نهاد اجتماعى در جامعه ايران متبلور كند. در نتيجه با اين كه اين انديشه هاى مترقى مى آمدند، از يك سو قربانى مى شدند و از سوى ديگر اسلاميزه مى شدند. براى اينكه جامعه، جامعه ى سنتى بود و توان فهم اين مسايل را نداشت.

مهمتر از همه روشنفكرى ايران و روشنفكران ايرانى كه در آن دوره با اين انديشه ها مواجه مى شدند، خودشان به جهت اين كه از يك جامعه سنتى و عقب مانده مى آمدند، آن ذهنيت و توانايى ذهنى را براى درك اين مسايل نداشتند. از يك طرف اين مفاهيم و مباحث را به صورت تقليل يافته اى مى فهميدند. از سوى ديگر به جهت دو استبداد توانمند در تاريخ ايران، يعنى استبداد سياسى و بدتر از استبداد سياسى، استبداد روحانيون يا استبداد دينى در ايران همان فهم تقليل يافته اى را كه با بدفهمى هاى بسيارى همراه بود، نمى توانستند سريع و آشكار در جامعه ايران مطرح كنند. در نتيجه مجبور مى شدند اين فهم تقليل يافته را تطبيق بدهند با موازين اسلامى تا بتوانند آنها را به صورت كج دار و مريض وارد جامعه ايران بكنند. به همين دليل، مثلا شما از مستشارالدوله بگيريد تا ميرزاآقاخان كرمانى و ملكم، اين ها مى گويند منظور از آزادى كه ما از آن حرف مى زنيم، همان امر به معروف و نهى از منكر است. اين ترفند را مى زنند تا به اين آزادى جامه ى اسلامى بپوشانند. از سر ناگزيرى و بدبختى و از وحشت استبداد دينى اين كار را مى كنند.

اما عواقب اين كار گريبانگير ملت ايران مى شود و آن اين است كه اين مفاهيم درست فهميده نمى شوند، اين مفاهيم بيان شرعى پيدا مى كنند، همچنان كه در خود انقلاب مشروطه ديديم كه بيان شرعى پيدا كرد و آن چيزى كه سرانجام در ايران مى توانست مطرح بشود و در مطبوعات نوشته و يا به گوش مردم رسانده شود، مشروطيت ذبح اسلامى شده بود، با بدفهمى ها و تقليل هاى متفاوت. در نتيجه ما ۱۵۰ سال از پارلمان و قانون حرف مى زنيم و حتا باور كنيد كه صريحا در همان متون مشروطيت سالها پيش از صدور فرمان مشروطيت نوشته شده است كه: واضع قانون ملت است. ولى ما همچنان نه به جامعه قانونى دست پيدا مى كنيم، نه ملت بر سرنوشت سياسى خود قادر است و بدتر از آن حاصل آن بدفهمى هاى تاريخى به جهت سانسور شديدى كه در دوران پهلوى بود و اين گونه مباحث مورد بحث قرار نمى گرفت و به وجدان جامعه ى ما منتقل نمى گرديد، به آنجا كشيد كه ما بعد از انقلاب مشروطه، بعد از ۱۵۰ سال نهضت قانون خواهى خودمان را گرفتار حكومتى بكنيم، به اسم حكومت ولايت فقيه و يا حكومت جمهورى اسلامى كه بدترين نوع حكومت را مى توانست در ايران به وجود بياورد.

به همين دليل با اينكه آن نهضت در حقيقت مباحث اساسى را در تاريخ ايران مطرح كرد، كه به عنوان خواست ملى ايران همچنان مطرح است و همچنان حضور دارد، اما به دليل بدفهمى هايى كه در آن نهضت وجود داشت، به دليل استبداد روحانيون، كه به اعتقاد من استبداد مهمى بود، ما هنوز نتوانسته ايم آن خواست ها را در ايران اجرا بكنيم يا به نهادهاى مدنى تبديل كنيم و به يك واقعيت اجتماعى اين ها را به صورت مشخص به حالت يك واقعيت اجتماعى در بياوريم يعنى آنها را در وجدان جامعه ايرانى تحقق بدهيم .

دويچه وله: آقاى آجودانى، برخى از روشنفكران دينى در ايران پاسخ و رويكرد ديگرى نسبت به نهضت تحول و قانون خواهى مشروطيت دارند. آنها معتقدند سكولاريسمى كه بعد از جنبش مشروطه خواهى با سركوب رهبران اين جنبش و روى كار آمدن رضاخان در ايران گسترش پيدا كرد، راه اصلاحات دينى را بست و پروژه ى ناتمام اصلاحات دينى را كه از مشروطيت آغاز شده بود را بايد امروز ادامه داد و تنها از طريق اصلاحات دينى است كه مى توان به دموكراسى دست يافت و نه انديشه ها و راهكردهاى ناب سكولار. نظر شما چيست؟

ماشااله آجودانى: البته اين حرفها و اين تصويرهاى من درآوردى از تاريخى ست كه هيچ پايه جامعه شناختى و پايه ى تاريخى ندارند. فراموش نكنيد كه امروز ما در موقعيت متفاوتى در جهان زندگى مى كنيم. امروز مسئله ى حقوق بشر، مسئله ى جدايى دين از دولت، مسئله ى قانونمند بودن جامعه دستاورد فرهنگ بشرى ست. ۱۵۰ سال پيش دنيا متفاوت بود و چيز ديگرى بود، ولى امروز ما در شرايط جهانى اى هستيم كه اين ها ديگر با توجه به امكاناتى كه از جهت نشر و فضاى رد و بدل اطلاعات وجود دارد، دنياى ديگرى ست. دنيا اين نيست كه ما الان صبر كنيم و دوباره تحولاتى از درون دين ايجاد كنيم تا بتوانيم به دموكراسى برسيم. بعد تحليلى هم كه اينها از واقعيت مى كنند در مورد حكومت رضاشاه، به اعتقاد من تحليل غلطى ست، براى اينكه اگر ما واقع بينانه نهضت مشروطيت ايران را بخواهيم بررسى كنيم، اگر سه محور اصلى را بتوانيم از درون اين نهضت استخراج كنيم، مهمترينش «ايجاد حكومت مقتدر مركزى» بود، كه يكى از خواست هاى مهم مشروطه خواهان بود. مسئله ى دوم آن، «مدرنيزه كردن جامعه ايران» بود. يعنى ايجاد سيستم آموزش و پرورش، ايجاد دادگسترى، ايجاد جاده، امنيت، ارتش، اداره ى سجلد و احوال و گرفتن آموزش پرورش از دست روحانيون، گرفتن دادگسترى و قوه قضاييه از دست روحانيون، اينها خواست هاى عمومى اى بود كه در انقلاب مشروطه وجود داشت. و بخش سوم آن هم مسئله ى «آزادى» بود. آزادى مطبوعات يا آزادى انديشه. اما اين آزادى ها عمدتا در مفهوم كلى اش مطرح بود و مسئله ى فرديت در آن وجود نداشت. مسئله ى فرد برايش اهميت نداشت و باز از ديدگاههاى جمعى به مسايل نگاه مى كردند و در مراحل مختلف در طى جريان بعد از مشروطيت، يعنى مجلس هايى كه بعد از مشروطيت داريم، اين آزادى روز به روز تقليل پيدا مى كند. يعنى خواست اين آزاديها كه بيشتر خواست روشنفكران سكولار بود و هيچ ربطى به روشنفكران مذهبى يا روحانيون نداشت، روز به روز تقليل پيدا مى كند و دو مسئله ى اساسى در انقلاب مشروطه يا خواست مشروطه خواهان شكل مى گيرد و آن همين ايجاد يك حكومت مقتدر مركزى ست كه بتواند ايران را جمع كند، دوم اينكه ايران را مدرن كند. راه آهن ، دادگسترى و مدرسه بسازند. رضاشاه در واقع ادامه دهنده ى انقلاب مشروطه بود. او ضد قهرمان انقلاب مشروطه نبود. به اين معنا ضد قهرمان نبود، براى اينكه دو خواست ديگر انقلاب مشروطه را، او در ايران به وجود آورد. خواست سوم كه مسئله ى آزادى و مشاركت بود را به وجود نياورد. براى اينكه اين خواست بسيار عميق و بنيادى در جامعه ى ما جا نيفتاده بود.

اگر ما بعد از بمباران مجلس اول به سرنوشت نهضت مشروطه در ايران دقت بكنيم، تا آمدن رضاخان، مجلس هايى كه وجود دارند، مجلس هاى كاردانى نيستند. دولتهايى كه تشكيل مى شوند عمدتا در سفارتخانه ى انگليس تشكيل مى شوند و اصلا ما حاكميت ملى به آن معنا نداريم. امنيت وجود ندارد، مملكت تكه پاره است و هر گوشه اى دست عده اى ست و در نتيجه مردمى كه به دنبال امنيت بودند، مردمى كه به دنبال آن بودند كه زندگى آرامترى داشته باشند، مردمى كه خواست شان اين بود كه راه آهن داشته باشند، جاده هايشان امن باشد، مدرسه داشته باشند، در نهايت قهرمان خودشان را در چه كسى ديدند، در رضاخان ديدند و اگر به مطبوعات آن زمان شما دقت كنيد، به عنوان نمونه مى گويم چون جاى بحث بسيارى اين جا نيست، مى گويند ملك الشعراى بهار بزرگترين ستايشگر شعر آزادى در اين دوره بوده است. او خود در تاريخ احزاب سياسى مى نويسد، ما در دوره ى مشروطيت، يعنى در دوره ى مجلس دوم و سوم، آن زمانى كه حزب دموكرات وجود داشت و مى خواستيم يك حكومت در ايران به وجود بياوريم، حكومت آرمانى ما _ اين را بعدها مى گويد _ از نوع حكومت نازى ها، موسولينى و آتاتورك بوده است. اين واقعيت آن جامعه است. و به همين دليل اگر ما بخواهيم منصفانه به نهضت مشروطيت نگاه كنيم، اين نهضت در بخش هاى به اصطلاح مدنى تا حدودى چهره ى جامعه ى ايران را دگرگون كرد. اين كار ساده نبود كه شما دادگسترى و قوه قضاييه را از دست روحانيون بگيريد. اين كار ساده نبود كه شما آموزش و پرورش را از دست روحانيت دربياوريد و سيستم جديدى در جامعه ايجاد كنيد. و اين اتفاقات افتاد.

بنابراين اگر ما بخواهيم واقع بينانه مسئله ى اين انقلاب يا نهضت را بررسى كنيم، واقع بينانه اعتقاد من بر اين است كه تاريخ بايد درست خوانده شود، روايت ها درست خوانده شوند و ما ذهنيت هاى بعدى خود را به آن دوره منتقل نكنيم. آنچه كه امروز در ايران در بين جريانهاى روشنفكرى دينى مى گذرد، در واقع خواندن تاريخ از پس است. يعنى اينها امروز داوريها و ذهنيت هاى خودشان را به آن دوره تحميل مى كنند. در حاليكه كه اگر ما برويم تاريخ آن دوران را از زبان آن دوران و فرهنگ آن دوره بررسى كنيم، آنوقت شايد لايه هايى براى ما گشوده شود كه ديدگاه هاى ما را نسبت به آنچه كه هست كاملا متفاوت كند.

دويچه وله: آقاى آجودانى، حالا كمى برگرديم به وضعيت كنونى در ايران. به نظر شما جامعه ى ايران در كل خودش چگونه جامعه اى ست. آيا هنوز جامعه اى سنتى و مذهبى است؟

ماشااله آجودانى: نه. من مطمئنم كه نه جامعه ى سنتى ست و نه جامعه ى مذهبى. ايران برزخى يا دوزخى ست از سنت و مدرنيزم. ما اكنون در جهان مدرن زندگى مى كنيم، ولى با ذهنيت سنتى. آنچه كه در ايران بسيار واضح و آشكار است، آن مقاومت سرسختى ست كه بخشهاى سنتى و ذهنيت سنتى انجام مى دهد. بنابراين ايران جامعه ى سنتى نيست. ما همين الان كه از جامعه ايران صحبت مى كنيم، ابعاد مدرنيزم را در بخشهاى مختلف در جامعه مى بينيم. براى اينكه اين تحليل مدرنيزم جهانى ست، براى اينكه واقعيت جهانى ست و غير از اين راهى وجود ندارد و به همين دليل سرنوشت كشورهايى كه در برزخ سنت و مدرنيزم دست و پا مى زنند و بايد تكليف شان روشن شود، تاريخ متفاوتى دارد و نگاه متفاوتى مى خواهد.

ما بايد اين شرايط بحرانى را كه در واقع شرايطى ست كه كشورهايى مانند ايران در برزخ سنت و مدرنيزم دست و پا مى زنند، براى آنها بيان تازه اى بيابيم تا بتوانيم مشكلاتشان را تفسير كنيم تا بتوانيم راه برون رفتى از اين قضايا پيدا كنيم. به اعتقاد من يكى از راههاى برون رفت ها اين است كه بزرگترين بدفهمى اى كه در مورد سنت پيش آمده است، در همين تجدد ما اتفاق افتاد. يعنى در تجدد ما بود كه تاريخ ايران تكه پاره خوانده شد. هر كسى يك سمتى را گرفت. ماركسيست هاى ما تمام تاريخ ايران را تاريخ ستمشاهى قلمداد كردند و در سراسر تاريخ ايران به دنبال نهضت هاى روستايى رفتند و يا به دنبال مزدك رفتند و يا خواستند از نظر طبقاتى بخشهايى از جامعه ايران را بررسى كنند و آرمانشان هم ايجاد يك جامعه ى سوسياليستى بود كه اصلا معلوم نبود با ايران چه مناسبتى دارد. ناسيوناليست هاى ما ۱۴۰۰ سال تاريخ ايران اسلامى را به كلى كنار گذاشتند و فقط چسبيدند به ايران باستان و در راس آن به اصل شكوهمند و درخشان حكومت ساسانى. مذهبيون ما تاريخ باستانى و ايران باستانى ما را ناديده گرفتند و فقط به دوران اسلامى پرداختند و در مقاطع مختلف به بخشهايى از دوران اسلامى اهميت دادند.

ما ملتى هستيم كه وجدان تكه پاره اى نسبت به تاريخمان داريم. هنوز ما نتوانسته ايم يك نگاه معتدل كه استمرار تاريخى ايران را، از ايران باستان تا به امروز بنگرد را به وجود بياوريم و به همين دليل اگر نتوانيم اين تجدد خودمان را نقد بكنيم و بدفهمى هاى خودمان را نقد بكنيم، نمى توانيم راه را بر نقد سنت بازگذاريم. اين درست است كه در غرب تجدد با نقد سنت آغاز شد. ولى من اعتقاد دارم در كشورهايى مانند ايران، اگر امكان اين باشد كه تجدد باز و روشن شود، در درجه ى اول با نقد همين تجدد كژدار و مريز ما بايد آغاز گردد. براى اينكه اين تاريخ ما تاريخ جديد است و از درون سنت ما بيرون نيامده، بلكه از درون برخورد ما با تمدن جديد بيرون آمده و اينجاست كه به عقيده ى من در كشورهايى مانند ايران، آنچه كه بيشتر اهميت دارد همين نقد تجدد كژدار و مريز است و بعد با نقد اين تجدد بايد راه را باز كرد بر نقد سنتى كه همچنان حضور دارد و متأسفانه امروز نه تنها حضور دارد، بلكه قدرت نظامى و سياسى را هم در اختيار دارد.

دويچه وله: تا آنجايى كه من اطلاع دارم روشنفكران دينى امروز ايران معتقدند كه نخست بايد نقد سنت كرد و بعد نقد تجدد. آنها معتقدند كه از آنجا كه ما برخاسته از همين جامعه سنتى و مذهبى هستيم، بنابراين دين را بهتر مى شناسيم و به همين خاطر بهتر مى توانيم آن را اصلاح كنيم و نه انديشه ى روشنفكران عرفى و بدينگونه مى خواهيم پروژه ى مشروطه را ادامه دهيم. آيا فكر مى كنيد اين نظر واقع بينانه است؟

ماشااله آجودانى: اين بحثى كه اين افراد مطرح مى كنند كه چون ما روشنفكران مذهبى هستيم، ما مى توانيم بهتر نقد سنت كنيم، خوب اگر واقعا اينطور است كه بفرماييد و انجام دهيد. يعنى فهم اين كه، در واقع اين نحوه ى تفكر كه نقد سنت را فقط بايد روشنفكران مذهبى بكنند، اين تفكر، تفكرى ست از اساس غلط. نقد در يك جامعه جنبه ى فرهنگى _ عمومى دارد. فرد در آن اهميت ندارد، معتقدات شخصى فرد در آن مهم نيستند. نقد سنت آن زمانى مى تواند در جامعه ى ما شكل بگيرد كه به طور بنيادى در همه ى بخشهاى مختلف جامعه بتوانند اين سنت را نقد كنند. نه اينكه چهارتا روشنفكر مذهبى بخواهند اين سنت را نقد كنند. اين حرفهايى كه اين افراد مى زنند، عمدتا به اعتقاد من اصلا بدفهمى قضايا است.

مهمتر از همه، اين روشنفكر به اصطلاح مذهبى تناقضى را با خود حمل مى كند. او خود محصول همين برزخ تجدد و سنت است. خود او با صحبت هايى كه مى كند محصول تجدد است و خود او اول بايد تكليف خود را با اين تجدد روشن كند و اگر نتواند بيان آشكار و روشنى از اين تجدد داشته باشد، دوباره آنها در چنبره ى همان قضيه اى مى غلطند كه من از آن به عنوان تقليل در تاريخ ۱۵۰ ساله ى ايران ياد كردم. ما مرتب در حال تقليل دادن هستيم. مشاهده كنيد، آقاى خاتمى نمونه ى آن است. آقاى خاتمى اول گفته است، جامعه ى مدنى. بعد از مدتى كه روحانيون به او فشار آوردند و با او برخورد كردند، گفت منظور من از جامعه ى مدنى، مدينته النبى ست. آخر كجاى دنيا ممكن است يك آدمى، يك روشنفكر در پايان قرن بيستم و اوايل قرن بيست و يكم بگويد، جامعه ى مدنى، مدينته النبى است. معنايش اين است كه ايشان نه مدينه النبى را درست مى شناسد، نه جامعه ى مدنى را. اين تعارف بردار نيست و ما بايد اينها را با صداى بلند به وجدان جامعه ايران برسانيم. تا كى مى خواهيم سر خود را با اين حرفها كلاه بگذاريم كه جامعه مدنى همان مدينته النبى است. يا حرفهايى كه امروز در ايران زده مى شود تحت عنوان دموكراسى دينى، اين نه بنياد تاريخى در جهان دارد، نه بنياد جامعه شناختى دارد.

اشتباه نشود، در غرب درست است كه انديشه ى جديد از درون سنت دينى برخاست و با نقد سنت دينى، ولى معنايش اين نيست كه الزاما سرنوشت كشورهايى مثل ما كه در برزخ سنت و مدرنيزم زندگى مى كنيم و در دنيايى زندگى مى كنيم كه تجدد بيان حقوقى در جهان مى يابد، باز بتوانيم از همان راه برگرديم و برويم از اول سنت را به شيوه ى غربى ها نقد كنيم تا بتوانيم به تجدد برسيم. اين درست مثل اين است كه در عصر هواپيما و اختراع هواپيما، شما بخواهيد دوباره دوچرخه را اختراع كنيد. همين است كه من معتقدم اين تناقضات بنياد تاريخى و بنياد فرهنگى دارد و اگر ما نتوانيم همين تجدد را، چون من همين روشنفكران دينى را محصول تجدد خودمان مى دانم، محصول تجدد متناقض خودمان مى دانم، اگر نتوانيم اين تجدد را نقد كنيم، به جايى نمى رسيم و مبناى نقد ما نسبت به تاريخ ايران يا مبناى نقد ما نسبت به سنت بايد با همين نقد تجدد همراه بشود تا اين بدفهمى هاى ما در تجدد براى ملت ما آشكار شود يا براى جامعه ى فكرى ما آشكار بشود تا بتواند راه تازه اى پيدا كند كه جايگاه سنت را در دنياى مدرن مشخص كند.

من نه ضد دين هستم و نه ضد اعتقادات اين مردم هستم. من معتقدم در يك جامعه ى قانونمند دين بهتر از امروز جايگاهش مشخص مى شود. دين امرى ست معنوى و قدسى و كشاندن مسئله ى دين به دنياى سياست و به دنياى مسايل سياسى و انقلابى خودش پديده ى بيمارگونه ى تجدد ما است. ما در سنت چنين چيزهايى را نداريم. يعنى در سنت هرگز دين را به عنوان يك عامل سياسى _ اجتماعى از آن استفاده ى ابزارى نكردند يا اگر كردند بسيار كم بوده است و اين در تجدد ماست كه ما از دين اين طور استفاده ى ابزارى و سياسى مى كنيم. و اين ها بيمارى هاى تجدد ما است كه بايد به طور اصولى و بنيادى مورد نقد و بررسى قرار گيرند.

دويچه وله: آقاى آجودانى متشكرم از اينكه دعوت ما را براى اين گفتگو پذيرفتيد.

ماشاءاله آجودانى: من هم از شما بسيار متشكرم.

[لينک به اصل مطلب در صداي آلمان]